| автор |
сообщение |
Михаль 
миротворец
|
 23 сентября 2012 г. 20:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Bridgette Напишите лучше что-нибудь конструктивное, чем недовольно фыркать
цитата Bridgette 13й год, как не открывается... Не гугл.
Даже погуглить не можете. |
|
|
Bridgette 
философ
|
|
23 сентября 2012 г. 21:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Михаль Даже погуглить не можете.
Отчего же? Могу:
цитата В современной психологии принято считать, что психические процессы тесно взаимосвязаны и, строго говоря, сливаются в один целостный процесс, свойство под названием «психика». Деление сознания на психические процессы условно, оно не имеет теоретического обоснования. В настоящее время в науке разрабатываются интегративные подходы к психике, и классификация психических процессов имеет скорее педагогическую и пропедевтическую ценность, нисходящую по мере развития науки.
|
–––
Великий мудрец, равный Небу |
|
|
Михаль
миротворец
|
|
Bridgette
философ
|
|
Михаль
миротворец
|
|
Bridgette
философ
|
|
Bridgette
философ
|
|
Легкокрыл
философ
|
|
23 сентября 2012 г. 21:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Михаль Если информация никак не воспринимается, то она не оказывает никакого влияния. Может и сейчас из космоса поступает информация, которую нельзя ни расшифровать ни воспринять. Может она всегда оттуда поступала. Ну и что?
Ерунда, вы не поняли. В вашем примере — избыточная информация, "даровой ресурс". Точно так же можно сказать — "ну и что — нефть в земле? она всегда там лежала, и её всегда можно было использовать как топливо".
Я говорил о другом — об информации, на которую уже возложили надежды. Если было запланировано, что информация начнёт поступать и осмысляться, а этого не произойдёт — станет очень печально...
цитата Михаль В позапрошлом или в позопозапрошлом веке такое вроде бы писали. Скушно как-то.
..А жить вообще скушно! 
цитата Михаль Ну если мыслить вашими же шаблонами, то мозг выделяет мысль, сознание, разум (выберете нужное) как желудок желудочный сок.
Или как двигатель "выделяет" (точнее, производит) энергию. Вы пытаетесь спорить с элементарными аналогиями вообще-то... |
|
|
zombart
активист
|
|
serpe
активист
|
|
28 июня 2016 г. 18:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Михаль Если информация никак не воспринимается, то она не оказывает никакого влияния. Может и сейчас из космоса постуаает информация, которую нельзя ни расшифровать ни воспринять.
Не. Информация считается таковой только если есть получатель.
Пусть НЛО шлет нам сигнал, который люди не видят. Если НЛО прилетит и увидит, что на Земле люди не замечают дармовую информацию, то получателем будет НЛО. Если не прилетят и не увидят — значит, инфы не было (потерялась). Если инфа как-то отпечаталась на каком-нибудь носителе на Земле, то аналогично: прочитали -значит, инфу получил читатель. Не смогли прочитать — инфы не было.
Может, не совсем уместная аналогия — схлопывание волновой функции. Но похоже. До получения инфа в неопределенном состоянии.
Если кто-то скажет, что инфу можно хранить без получателя на флешке, на бумаге, в мозге или в звуковых колебаниях земной атмосферы — на самом деле получатель есть, это флешка, бумага, мозг, атмосфера. То есть если я скажу что-либо в пустоту и никто не услышит, то получателем будет воздух, и если воздух не донесет мои слова никому, то инфы не было. |
|
|
strarxs
активист
|
|
29 июня 2016 г. 02:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
serpe, смотрите, что получается. Так как информация — это субъективное восприятие человеческим мозгом объективных физических явлений, то по такой логике действительно выходит, что не нашедшее своего отражения в мозгу явление не привело к появлению информации. Но если отойти от столь антропоцентричного принципа, то можно увидеть, что не только мы воспринимаем окружающие явления, создавая тем самым информацию. Более того, разные существа воспринимают одни и теже явления по-разному. То есть, один источник является причиной появления разной информации, суть которой зависит от приёмника.
|
|
|
serpe
активист
|
|
30 июня 2016 г. 00:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата strarxs разные существа воспринимают одни и теже явления по-разному. То есть, один источник является причиной появления разной информации, суть которой зависит от приёмника.
Совершенно верно. Но ведь мозг — это вычислительная система, верно? Вероятно, это сложная система. Но если вы заметили, я уравниваю в правах флешку и мозг человека или животных. Ведь с формальной точки зрения нет разницы, кто получатель. Так что нет антропоцентризма.
Думаю, уместно говорить о модуляциях — наложении некоей структурной формы (частоты) на несущую субстанцию (другую частоту), т.е. кодирование. И если мы не можем раскодировать, то получателем останется несущая, а мы — нет, и для нас информации нет. А как ее будет использовать получатель, мы тоже не узнаем, т.к. неизвестна суть послания. А если узнаем — значит, можно говорить хотя бы о частичном получении информации нами. Очень не хочется погружаться в демагогию, но даже сам факт опознания информации без расшифровки — это уже минимальная расшифровка. Но жизнь — это бесконечный процесс взаимодействия всего и всех, и поэтому можно подумать, что все на свете — модуляция. Это не так. Просто в этом случае промодулирован шум, в нем нет структуры и нет инфы. Тогда получается, что только структурированные моды могут нести в себе алгоритм, который может изменить состояние некоторых систем, заточенных под алгоритм в конкретной физической среде (приемников). Например, явление резонанса — это факт приема передачи бинарной инфы, и совпадение частот приемника и среды — это и есть заточенность под алгоритм. Если точнее, заточенность под модуляцию, в которой есть бинарный алгоритм.
Здесь проблема не в том, что сложно послать поток энергии сквозь пространство. Проблема даже не в декодировании, ибо если мы слышим иностранную речь, то мы как минимум понимаем, что это речь, а не вой животных (вот она, бинарность). Проблема в фильтрации от шума.
В-общем да, субъективно все. |
|
|
strarxs
активист
|
|
30 июня 2016 г. 02:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата serpe Но ведь мозг — это вычислительная система, верно? Вероятно, это сложная система. Но если вы заметили, я уравниваю в правах флешку и мозг человека или животных. Ведь с формальной точки зрения нет разницы, кто получатель. Так что нет антропоцентризма.
Создавая предыдущее сообщение, я тоже на какой-то момент противопоставил всех живых существ их отсутствию. Но в следующий момент сообразил, что любая материя (а не только представляющая из себя мозг живого существа) способна реагировать на физическое воздействие. Если мы подробно рассмотрим все стадии от простейших веществ, пройдём сквозь абиогенез и эволюцию, достигнем современного (например, нашего собственного) мозга и даже, возможно, представим некий мыслящий аппарат из будущего, то окажется, что любая материя тем или иным образом реагирует на воздействие. Конечно, реакция будет всё усложняться. Но где граница? Нам придётся либо условиться о положении этой границы, либо принять, что информация существует для любой воспринимающей материи. Да и само воздействие, являясь материей, уже получается и информацией.
Хотя, можно принять следующее. Допустим, что если сигнал был интерпретирован принимающим именно так, как задумывал передающий, то именно это и следует считать информацией. С другой стороны, это снова лишь большая условность.
цитата serpe Думаю, уместно говорить о модуляциях — наложении некоей структурной формы (частоты) на несущую субстанцию (другую частоту), т.е. кодирование. И если мы не можем раскодировать, то получателем останется несущая, а мы — нет, и для нас информации нет. А как ее будет использовать получатель, мы тоже не узнаем, т.к. неизвестна суть послания. А если узнаем — значит, можно говорить хотя бы о частичном получении информации нами. Очень не хочется погружаться в демагогию, но даже сам факт опознания информации без расшифровки — это уже минимальная расшифровка. Но жизнь — это бесконечный процесс взаимодействия всего и всех, и поэтому можно подумать, что все на свете — модуляция. Это не так. Просто в этом случае промодулирован шум, в нем нет структуры и нет инфы. Тогда получается, что только структурированные моды могут нести в себе алгоритм, который может изменить состояние некоторых систем, заточенных под алгоритм в конкретной физической среде (приемников). Например, явление резонанса — это факт приема передачи бинарной инфы, и совпадение частот приемника и среды — это и есть заточенность под алгоритм. Если точнее, заточенность под модуляцию, в которой есть бинарный алгоритм.
Здесь проблема не в том, что сложно послать поток энергии сквозь пространство. Проблема даже не в декодировании, ибо если мы слышим иностранную речь, то мы как минимум понимаем, что это речь, а не вой животных (вот она, бинарность). Проблема в фильтрации от шума.
В-общем да, субъективно все.
Да, это как раз и противоречит последней идее моего предыдущего абзаца. Но вот по поводу "бессмысленного" шума и прочих подобных сигналов интересно. Допустим, свет отразился от книжной страницы. Это не есть чей-то посыл, но для кого-то это может стать информацией. Или даже пусть будет свет не отразившийся от творения рук человеческих, а излучённый далёкой звездой. Для учёных это вполне себе информация.
Вообще, вспоминается Докинз со своими мемами. То есть, мем — это чистейшая абстракция, единица информации, способная храниться и передаваться разнообразнейшими способами. Но ещё одна важнейшая её черта — это способность вызывать определённую реакцию в определённой материи. В данном случае — материи мозга. Но и тут реакции не абсолютно идентичные, а с погрешностями — "мутациями" по аналогии с биологией. |
|
|
serpe
активист
|
|
30 июня 2016 г. 13:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата strarxs Но где граница?
Нет границы... Свет, отраженный от бумаги — это не менее одного бита: свет есть — 1, света нет — 0. Строго говоря, свет должен быть когерентным для передачи значимых объемов информации, лазер. Солнечный свет — шум. А для передачи информации целенаправленная воля передатчика действительно не нужна. Просто если кто-то послал пакет, то он рассчитывает, что получатель получит то, что хотел передатчик, но ведь информацию можно добыть и без учета намерений передатчика. Конечно, разные приемники декодируют сигнал по-разному, и информация у них будет различаться.
Статистика, когда оперирует значительными количествами элементов, начинает становится незыблемой тканью реальности и не имеет обратного хода. Так говорит квантовая физика, отсюда идет понятие энтропии. Отделение сигнала от шума — это тоже отделение низкоэнтропийных пакетов от высокоэнтропийной среды. Любые средства фильтрации будут иметь свой предел энтропийности, и мы в любом случае наткнемся на ситуацию, когда сигнал неотделим — это в случае, когда он слаб или не имеет алгоритма, здесь правильнее сказать, что его нет. Но нельзя синтезировать инфу из шума, т.к. второй закон термодинамики мешает. Потери пакетов статистически неизбежны, поэтому "мысль изреченная есть ложь". А Докинза я читал. Могу порекомендовать вот этот сайт http://www.physic-in-web.ru/sitemap.html , там выжимки из физики простым языком (но все равно сложно) |
|
|
sanbar
магистр
|
|
30 июня 2016 г. 14:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата serpe Но ведь мозг — это вычислительная система, верно?
В общем и целом — неверно. Мозг лишь "может работать" как вычислительная система- правда довольно посредственная. Применительно к обсуждаемой теме, мозг это , скорее, система обработки получаемой информации и выработки регуляторных решений- но это не вычислительный процесс. Выше верно сказано, что это лишь проявление, производная от общего свойства материи, в диалектическом материализме известного как "отражение". |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
serpe
активист
|
|
30 июня 2016 г. 18:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar мозг это , скорее, система обработки получаемой информации и выработки регуляторных решений- но это не вычислительный процесс.
Но это же одно и то же. Обработка информации — вычисление. |
|
|
sanbar
магистр
|
|
30 июня 2016 г. 18:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата serpe Обработка информации — вычисление.
Никоим образом. Вычисление это безусловно способ обработки информации и работа мозга — тоже обработка информации. Но это не эквивалентные понятия. Автомобиль — транспортное средство и ишак — транспортное средство, но из этого не следует, что автомобиль это ишак. Вычисление, как и следует из названия, имеет дело с информацией, упакованной строго определенным образом — в виде математических абстракций (чисел). Мозг работает по другому и с информацией иного рода, упакованной радикально отличным способом. Именно это, на мой взгляд, делает невозможным , описываемый вами вид Сингулярности, поскольку нейроинтерфейс, упоминающейся степени сложности и взаимопроникновения, попросту невозможен из за катастрофической потери мощности при эмуляции как биологического информационного сигнала в цифровой, так и наоборот. Человек и компьютер просто слишком разные "платформы" и их коммуникация ограничена весьма низкой скоростью перевода информационных пакетов соответствующей "кодировки" друг в друга. Замечали как тормозят андроидные программы при их эмуляции через Блю Стэкс на ПС и каких ресурсов по оперативной памяти требует эмуляция там же древних игр в формате PlayStation? Так вот — передача информационных пакетов через нейроинефейс потребует столь колоссальных ресурсов на трансформацию пакета (выраженных в первую очередь в форме невообразимой степени технологической сложности самого интерфейса) , что трансляция чего либо, кроме простейших сигналов будет невозможна по определению. При этом описываемые вами способы работы с человеческим сознанием (память, навыки, опыт, эмоции и прочие проявления высшей нервной деятельности, а не просто возбуждение группы моторных нейронов) предполагают транслируемый объем информации в масштабах, сопоставимых с той, что требуется для описания работы человеческого сознания как такового (и при этом крайне точного позиционирования воздействия). Однако, даже простейшая мысль, а тем более базовые психические доминанты описываются определенным сочетанием различных форм возбуждения миллиардов (а иногда и десятков миллиардов) нейронов, содержащих тысячи синаптических пузырьков каждый.А каждый из пузырьков может иметь разную степень развития и иметь способность к выпуску в синаптические щели разного количества весьма отличающихся друг от друга нейромедиаторов. И все это дело сочетается друг с другом в строго определенном порядке. Проблема с человеческим сознанием при помощи цифровых сигналов легко проиллюстрировать тем фактом, что для исчерпывающего описания одной единственной человеческой личности недостаточно объема памяти всех существующих на сегодняшний день носителей цифровых данных. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
serpe
активист
|
|
30 июня 2016 г. 22:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar Но это не эквивалентные понятия
Мои рассуждения носят строго теоретический и общий характер. Я пытаюсь формализовать процесс передачи и получения информации, и при таком подходе любая обработка инфы — вычисление. Математика — это ведь не только арифметика, верно? В математику я записал любые логические цепи. Поэтому эквивалентны.
Практическая сторона конечно, определяющая. У нас все еще мало информации о сознании, так что все прогнозы туманны. Хочу сослаться опять на Каку Мичио (известный популяризатор науки), он говорит, что за последние 20 лет благодаря изобретению томографии получено столько данных о работе мозга, сколько не было получено за всю историю. Если такие темпы интерполировать в будущее, тот получится вообще жесть.
Также я в курсе про ограниченность кремниевых носителей. База транзисторов в масштабе 15-20 нм — предел, дальше начинаются всякие квантовые чудеса, и повышение производительности невозможно — так говорят производители видеокарт, Nvidia и AMD. Сигнал и шум становятся эквивалентны, если говорить моими словами. Что-то читал про большие надежды на оптику, но на самом деле хз. Так что нет сомнений, на современном уровне киберпанк не получится.
Механика сознания вообще интересная штука. к сожалению, не могу вспомнить источник, но читал о концепции, которая сейчас детально рассматривается в научном мире. Согласно ей, человеческий разум не работает по принципу накопления информации (как флешка), а синтезирует информацию. С этим связан феномен забывания у людей (но флешка не может забыть записанную на нее информацию), забывание — это когда нет синтеза (или синтез шума), неточность памяти — некорректный синтез. Это, конечно, не противоречит никакой механике и вполне вписывается в общий формалистский подход, но работы здесь — непаханноое поле. Видимо, запись все же происходит, но это запись алгоритмов по восстановлению следующих алгоритмов... ...по восстановлению информации. Если учесть, что даже перезапись стартовых алгоритмов на обновляющуюся биологическую ткань статистически неизбежно приведет к ошибкам, что уж говорить о конечной цели — воспоминаниях?
Тогда природа старения — тоже из этой оперы. Просто накопление багов в хромосомах при репликации.
Короче, непросто всё. |
|
|
sanbar
магистр
|
|
30 июня 2016 г. 23:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата serpe дальше начинаются всякие квантовые чудеса, и повышение производительности невозможно —
Вообще, Интел уже в 2017 году запускают 10 нм, а к 20 му обещают 7 нм. Что однако не отменяет того, что закон Мура рано или поздно упрется в физические пределы. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
sanbar
магистр
|
|
30 июня 2016 г. 23:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата serpe С этим связан феномен забывания у людей
За механику работы памяти отвечают синапсы. Это установленный факт за который (в числе прочего) была вручена Нобелевская премия по физиологии и медицине за 2000 год. За кратковременную память отвечает усиленный выход нейромедиатора в синаптическую щель при повторном стимулировании нервной клетки, возникающий за счет фосфорилирования определенных ионных каналов. При продолжении аналогичного стимулирования происходит стимуляция выработки специализированных ферментов протеинкиназ, которые через эпигенетические механизмы меняют экспрессию генов, отвечающих за рост синаптических пузырьков. Пузырьки увеличиваются в размерах и количестве, благодаря чему в конкретную синаптическую щель теперь всегда выбрасывается больше нейромедиатора. Это и есть запоминание. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
Трансгуманизм и Сингулярность? Книги, мнения, идеи.
цитировать