Тема «Наука. Её место в нашем мире.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Наука и технологии» > Тема «Наука. Её место в нашем мире.»

Наука. Её место в нашем мире.

Страницы: 1 2 3...123 124 125 126 127...130 131 132 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

19 марта 2019 г. 22:44

цитировать

цитата ameshavkin
Различий в генотипе.

Генотип — это... "геном" особи.

цитата ameshavkin
цитата cianid
в смысле негроидной расы — нет
Совершенно верно, нет

Вы отлично знаете, что терпение моё очень короткое и, полагаю, тупо рассчитываете на то, ваш троллинг доведет меня таки до ручки, чтобы вы могли погоготать. Я даже не знаю, как я продержался почти три дня этого недодиалога. Но фиг вам — я оставляю вас здесь, с другими собеседниками. Если, конечно, кто-то захочет с вами беседовать. Мне надоело, ей-богу.
Напоследок, я хочу дать вам ссылку на ролик настоящего расиста, чтобы вы могли узнать что-то новое о расистах и расах, о том как расисты выглядят и как и что говорят о тех же негроидах.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

миротворец

20 марта 2019 г. 05:16

цитировать

цитата cianid
Насколько в поле его научных интересов находились именно расы(нобелевку-то он получил совсем за другое) сказать не могу, но в публичном поле он охарактеризовал африканцев как общность с интеллектом, не позволяющим им встать на уровень современной цивилизации. Его слова привёл The Times. До этого были и высказывания о частично биологических причинах доминирования мужчин в науке.

Они там друг друга не читают что ли? Ну была же недавно приличная научно-популярная книга Деймонда "Ружья, микробы и сталь". По-моему, причины некоего культурного отставания народов, проживающих вне евразиатских центров зарождения цивилизации там разобраны доходчиво. Что-либо возразить трудно. По крайней мере, на сегодняшнем уровне изученности истории человечества.

Что касается "расы", то есть опять же чёткое определение в любой энциклопедии. Раса — подвид. Всё. О чём ещё спорить, о каких конструктах... Процессы видообразования (расообразования) очень сложны (оно может проходить разными путями), а у человека ещё и плохо изучены просто в силу недостатка данных. Поэтому у антропологов могут быть существенные разногласия по взглядам на некоторые подробности, но в целом с биологической точки зрения, подвид — штука довольно "твёрдая". Можно подойти, потрогать, погладить.

–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.

философ

20 марта 2019 г. 14:19

цитировать

цитата Ny
книга Деймонда "Ружья, микробы и сталь". По-моему, причины некоего культурного отставания народов, проживающих вне евразиатских центров зарождения цивилизации там разобраны доходчиво. Что-либо возразить трудно.

Вы так думаете? Сумлительно. 8:-0

Это ни в коей мере не критика книги, мне ее еще надо прочесть :-)))

, уверен она отличная, но то, что написано в кратеньком обзоре на нее в руВикипедии вопросы вызывает неиллюзорно.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

магистр

20 марта 2019 г. 14:32

цитировать

цитата Ny
научно-популярная книга Деймонда "Ружья, микробы и сталь"

Её ценность с научной точки зрения невысока. Это такой концептуальный трактат — любопытный, интуитивно понятный, наукообразный, но не более того. А-ля Гумилёв с его Этногенезом — примерно тот же уровень суждений и доказательной базы.

цитата Ny
Что касается "расы", то есть опять же чёткое определение в любой энциклопедии. Раса — подвид. Всё.

Раса это не подвид и таковым в научной среде не числилась и не числится. Всё.
Биологическое значение термина "раса" размыто, но практически никогда не отождествляется с подвидом. В тех случаях, когда "расы" так или иначе пытаются выделять, их обычно понимают как систему географически или экологически подобных популяций, таксономически входящих в подвид\вид. В случае, если некая географическая\экологическая раса "сильно" (т.е. произвольно — как показалось данному исследователю) отличается от прочих рас (обычно вследствие длительной репродуктивной изоляции и\или иных условий обитания) — то её выделяют в подвид.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

магистр

20 марта 2019 г. 14:55

цитировать

Дискуссия же об объективности самого понятия "вид" тоже имеет право на существование. Генетические и морфологические различия в пределах группы популяций, определяемых как "вид" зачастую столь велики, что такая группа легко делится т.н. "дробителями" на несколько видов. В отношении беспозвоночных таковое сплошь и рядом происходит. Ровно также бывает и обратное (хотя и реже). Например какой-нибудь род может рассматриваться другим исследователем как полиморфный вид. При этом не существует никакого "генотипа", который чётко определял бы принадлежность к тому или иному виду — мол вот здесь это ещё один вид, а здесь уже разные. Генетические различия могут определять резко отличающуюся морфологию, но при этом не препятствовать скрещиванию. Или наоборот. Плодовитое потомство, например может быть получено от собаки и шакала, от льва и тигрицы, не говоря уж о гибридах растений или обмене генами между бактериями разных "видов".

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

философ

20 марта 2019 г. 15:04

цитировать

цитата sanbar
такая группа легко делится т.н. "дробителями" на несколько видов.

О! Расскажите о них, если не трудно. Я хуч и люблю биологию "с младых ногтей", но таки не биолог и уж точно никогда не "занимался" систематикой. Только школа, во всем ее убожестве и куцести, и "самообразование".
Вот "дробители" мне вообще не попадались ни в статьях, ни в книжках. Или, может, они как-то еще называются? Это типо признаки, которые невозможно игнорировать в определении границ вида или что?

цитата тессилуч
Трансгендеры это энтос?

Энто и не то, и не энто. :-)))

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

магистр

20 марта 2019 г. 15:17

цитировать

В отношении человеческих рас. Научное значение этого термина в настоящий момент невелико и не всеми признается, а социальное значение просто крайне размыто и идеологизировано. Посему сколь нибудь здравое с научной точки зрения обсуждение вопроса невозможно. В то же время, мнение о том, что генетические особенности тех или иных относительно изолированных человеческих популяций не могут сказываться на их социальных качествах ни на чем не основаны. Другой разговор, что изучение и исследование таких особенностей будет немедленно объявлено расистским и зашельмовано независимо от выводов и в результате невозможно будет накопить некую критическую массу таких исследований, позволившую бы сформировать объективный научный консенсус по столь острому вопросу. Можно себе научную карьеру уничтожить на раз-два.
В то же время ( в рамках умозрительных рассуждений) я не вижу причин почему интеллектуальные особенности или качества, влияющие на социальные навыки, в той или иной длительно изолированной (конечно такая изоляция не абсолютна) человеческой популяции не могли стать целью естественного отбора и в результате сформироваться в ином, отличном от привычного нам, виде. Например, хронический недостаток белкового питания однозначно будет сказываться на самой возможности формирования полноценного интеллекта, а значит в ряду поколений гены, отвечающие за продвинутые интеллектуальные качества будут постепенно элиминироваться из популяции. Или, напротив, достаточное питание, активная инсоляция и прочие подобные факторы могут привести к формированию вполне успешной популяционной стратегии, при которой в детстве идет активный рост и набор мышечной массы (в ущерб развитию мозга и формированию достаточного для продвинутого социального и\или интеллектуального развития числа нейронных связей), а половозрелость и физиологическое состояние "взрослого" наступает в 12-14 лет. Интеллектуальные и социальные качества индивидуумов в таком коллективе будут несколько угнетены, а физические кондиции и репродуктивные способности, напротив, развиты сильнее.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

магистр

20 марта 2019 г. 15:39

цитировать

цитата cianid
Расскажите о них, если не трудно

Как правило, речь идёт о ситуации, когда производится исследование какого-нибудь нового, ранее не исследовавшегося биотопа. Например, водоёма где-нибудь в Амазонии. В результате как правило описывается несколько морфологически новых организмов, которые исследователями зачастую определяются как новые виды. Иногда по нескольку десятков за раз. Другие учёные с такой позицией могут не соглашаться и обоснованно называть таких исследователей "дробителями", склонными к введению новых таксонов (что, видимо, понимается ими как научное достижение). Уточню, что, возможно, даю несколько устаревшую информацию, поскольку получена она была когда я ещё сам учился в универе. Не исключено, что сейчас ,с развитием молекулярно-генетических методов анализа, ситуация изменилась.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

философ

20 марта 2019 г. 15:49

цитировать

цитата sanbar
Научное значение этого термина в настоящий момент невелико и не всеми признается,

Ну, не знаю.

Вон, Дробышевский, смело так рассуждает о едином "расогенетическом" ареале негроидов, о его дифференциации вследствие расселения в Африке.
И, кстати, делает совершенно расистское утверждение, что-де, негрская раса биологически выиграла, получив, пусть и через страдания, колоссальное приращение ареала — из-за работорговли, в смысле. Еще, ехидно так, замечает, что в некоторых государствах Америки негроиды даже доминируют.
Падонак! >:-|

Нету на него американских активистов, заставили бы его голым, в цепях посидеть в зарослях сахарного тростника несколько дней, чтобы осознал

...всё, чтобы осознал.

цитата sanbar
Другие учёные с такой позицией могут не соглашаться и обоснованно называть таких исследователей "дробителями", склонными к введению новых таксонов

Вон оно что.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

миротворец

20 марта 2019 г. 16:03

цитировать

цитата sanbar
В отношении человеческих рас. Научное значение этого термина в настоящий момент невелико и не всеми признается

Тем не менее, в специальной литературе-периодике (по крайне мере, в нашей) термин весьма широко используется-применяется и даже выносится в названия — специально глянула публикации 2018-2019 гг.

А название одной такой публикации (в Вестник новых медицинских технологий) меня просто умилило:

Морфологические особенности буккального эпителия у студентов негроидной расы, имеющих различный уровень гигиены полости рта

Ну прямо-таки британские учёные доказали... :-)

–––
Helen M., VoS

философ

20 марта 2019 г. 19:25

цитировать

цитата cianid
Нету на него американских активистов, заставили бы его

Не только американских активистов нету, но и сама негроидная раса не сказать чтобы близка. Да и блог в интернете не первый канал. Посмотрел бы я, как у нас кто-то смело стал бы высказываться в популярных СМИ о сравнительных умственных способностях некоторых народностей РФ (ведь возможно же, что они не одинаковые). Или о пользе насильственного переселения. Боюсь, такому смельчаку не о званиях нужно было бы переживать.

–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно

философ

20 марта 2019 г. 19:58

цитировать

цитата Ursin
Посмотрел бы я, как у нас кто-то смело стал бы высказываться в популярных СМИ о сравнительных умственных способностях некоторых народностей РФ (ведь возможно же, что они не одинаковые).

У нас статья УК за россжыгание, тащемта, есть. В Штатах, вроде нет еще.
Но Сталина у нас многие превозносят, на зло "переселенным" для коих весёлых усач с трубкой был и остается первым душегубом, наравне с генералами царской Руси.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

20 марта 2019 г. 21:22

цитировать

цитата cianid
У нас статья УК за россжыгание, тащемта, есть. В Штатах, вроде нет еще.

Честно говоря, про закон я и не подумал. Активистам он разве обязателен? Хотя если смелый ученый не будет слишком упорствовать, извинится и скажет, что ошибся, его скорее всего простят.

–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно

философ

20 марта 2019 г. 21:43

цитировать

цитата cianid
Но Сталина у нас многие превозносят, на зло "переселенным" для коих весёлых усач с трубкой был и остается первым душегубом, наравне с генералами царской Руси.

Оффтоп же? Политику тут вроде трогать нельзя. Вам дорога в ОИ

–––
В вечном стремлении к совершенству

философ

20 марта 2019 г. 21:49

цитировать

цитата practicANT
Политику тут вроде трогать нельзя. Вам дорога в ОИ

Благодарю за бдительность.

цитата cianid
насколько смешение тем политкорректности, собственно биологии, антропологии и теперь уже и философии подходит этой теме и этому разделу форума не знаю, но в ОИ, в Свежих новостях, это сочтено флудом и оффтопом. Что, конечно, справедливо. А как, badger, подразделить всё это хитросплетение на ряд вопросов мне тоже пока, сходу не понятно. В этом разделе форума я никогда не участвовал, здешние традиции мне неведомы.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

миродержец

22 марта 2019 г. 22:24

цитировать

цитата urs
генетика не выявила этнического единства

Вы, видимо, не в курсе, что существуют даже генетические заболевания по еврейскому генотипу. Но тут нужно разделять евреев по крови и евреев по вере, понятное дело.

цитата cianid
наезду на Джеймса Уотсона ... за не нейтральные, не политкорректные рассуждения об африканцах.

... ". Все награды и звания(ну, кроме нобелевских, как я понимаю) у него были отозваны, научно-административное положения в исследовательских организациях Уотсон утратил. Это нашло отклик и в дискуссии на нашем форуме.

Ну, не только на этом форуме. Мне довелось побывать на очень даже не-маргинальной встрече с ним уже после всех этих отзывов — принимали его по полной программе с толпой серьезных ученых, желающих присутствовать. В науке-то он так и остался легендой, а отзывы званий — они по тому анекдоту "Сикстинская мадонна уже сама может выбирать на кого производить впечатление, а на кого нет".

–––
Человек, нажимающий где-то там пальцами на клавиши, не имеет никакого отношения к тому, что я здесь говорю и думаю.

философ

23 марта 2019 г. 04:55

цитировать

Лекция Станислава Дробышевского "Основы расоведения"

Что такое расы, чем они отличаются от этносов, по каким параметрам определяются? Что понимать под словом «расы», да и есть ли они? Какие признаки отличают одну расу от другой, как эти признаки сложились, есть ли в них особенный смысл или это результат случайности? Сколько рас на планете, насколько они родственны одна другой? На эти и другие вопросы — ответы в лекции С.В. Дробышевского "Основы расоведения".

Зарегистрироваться на событие

Название: Лекция "Основы расоведения"

Дата и время: 25 мар 2019, 19:00 по 25 мар 2019, 21:00

Место проведения: м.Спортивная, ул.Малая Пироговская, д.29/7 строение 1(ИФТИС МПГУ)

Узнать подробнее

магистр

23 марта 2019 г. 13:12

цитировать

цитата _Y_
Вы, видимо, не в курсе, что существуют даже генетические заболевания по еврейскому генотипу.

Да. в курсе я, в курсе... но не все, кто называют себя евреями соответствует этому генотипу.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

миротворец

25 марта 2019 г. 07:17

цитировать

цитата sanbar
Её ценность с научной точки зрения невысока. Это такой концептуальный трактат — любопытный, интуитивно понятный, наукообразный, но не более того.

Вообще-то этнографические исследования чаще всего и базируются на описательном материале. Сложно требовать от культурологической концепции математических доказательств. Например, крупный рогатый скот действительно не водится в тропической зоне, поэтому там не зародилось традиционное скотоводство, обеспечивающее запас мяса и обилие молочных продуктов. Также в Центральной Африке, Австралии и Америках не водятся крупные верховые животные, поэтому у местных цивилизаций не появилось конницы. Какая специальная научная база требуется для доказательства этих тезисов? Данные зоогеографии не противоречат.
Поэтому, в целом доводы Деймонда не вызывают каких-либо серьёзных возражений.

цитата sanbar
Раса это не подвид и таковым в научной среде не числилась и не числится. Всё.

Хм, я со школьных лет слышал другое. Впрочем, для верности откроем БРЭ:

цитата
РА́СЫ ЧЕЛОВЕ́КА, группы человеческих популяций, обладающих общими фенотипич. и генотипич. признаками, отличающими их от др. популяций; термин «раса», как правило, совпадает с таксономич. категорией подвид и отражает политипию совр. человечества. Важным критерием при выделении Р. ч. является наличие единого ареала их распространения или происхождения.

Говоря простым языком: расы — географические подвиды.

миротворец

25 марта 2019 г. 07:35

цитировать

цитата sanbar
Дискуссия же об объективности самого понятия "вид" тоже имеет право на существование. Генетические и морфологические различия в пределах группы популяций, определяемых как "вид" зачастую столь велики, что такая группа легко делится т.н. "дробителями" на несколько видов. В отношении беспозвоночных таковое сплошь и рядом происходит. Ровно также бывает и обратное (хотя и реже). Например какой-нибудь род может рассматриваться другим исследователем как полиморфный вид. При этом не существует никакого "генотипа", который чётко определял бы принадлежность к тому или иному виду — мол вот здесь это ещё один вид, а здесь уже разные. Генетические различия могут определять резко отличающуюся морфологию, но при этом не препятствовать скрещиванию. Или наоборот. Плодовитое потомство, например может быть получено от собаки и шакала, от льва и тигрицы, не говоря уж о гибридах растений или обмене генами между бактериями разных "видов".

Выделять вид по генетическому или только морфолигическому критерию — позапрошлый век. Откройте любой научный журнал с фаунистической спецификой. Или послушайте на конференциях дискуссии ситематиков.
Вид (как и подвиды) уже лет 70 выделяют по совокупности критериев (их насчитывается 5-7) — от ареала и физиологии до генетики. Выделение благодаря современным технологиям очень точное.
И никакого искусственного "дробления" или путаницы в таксонах нет. Есть временное состояние вновь открытых видов (или других групп), когда их систематическое положение не устоялось из-за отсутствия коллективного мнения ведущих мировых специалистов. Говоря проще, один товарищ описал и куда-то отнёс — чисто предварительно, по своему разумению. Он честно публикует эти данные. Проводятся дополнительные исследования. Потом раз в -дцать лет собирается конгресс, приезжают знатоки темы и определяют куда именно животное или растение отнести и как правильно это сделать с точки зрения правил номенклатуры. В том числе у беспозвоночных. Сейчас провести анализ генетического родства нового организма по отношению к родственной группе — раз плюнуть. Бывают, конечно, тёрки с морфологами, но они носят чисто номинальный характер (для внутреннего пользования).
Если со стороны этот процесс выглядит так таинственно, как Вы описали выше, то прошу извинить — иначе не получается. Так уж принято.