Стоит ли человечеству ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Наука и технологии» > Тема «Стоит ли человечеству обнаруживать свое присутствие в космосе?»

 

  Стоит ли человечеству обнаруживать свое присутствие в космосе?

  Варианты ответов Мой голос
 
 
 
 
 
Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию
 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 25 июля 2013 г. 02:34  

цитата Kuntc

Только вот начитавшись всяких фантастических книжек, начинаешь себе всякую страхолюдь представлять. А вдруг? К тому же летающих тарелок боюсь. Так что пусть все-таки поосторожнее с разными сигналами будут.

Да, вот и Стивен Хокинг такой наверное и прочие учёные. Тоже наверное начитались;-).
http://www.pravda.ru/news/science/18-07-2...
–––
The way to control and direct a Mentat, Nefud, is through his information. False information—false results.”


авторитет

Ссылка на сообщение 25 июля 2013 г. 06:50  
Да, шумим мы изрядно, на всю галактику. Но перестать? А как же айфоны, бурная ночная жизнь? Полное радиомолчание в эфире и светомаскировка по ночам? Обратно в XVIII век?

Последнее время обывателя изрядно запугивают пришельцами, в первую очередь в кино. То ли соцзаказ такой, то ли просто тема востребована. Высокоразвитая цивилизация, покорившая космос, соответственно овладевшая фантастическими технологиями, которые обеспечат ей все, включая неисчерпаемую энергию и всю таблицу Менделеева в любом количестве и любых сочетаниях, бездну свободного времени для саморазвития и т.д... представляется в виде оголтевших, оголодавших захватчиков, охочих то ли до наших запасов угля, то ли до нашей плоти, потому что всю остальную в галактике уже съели. Обыватель на подобный бред ведется с жутким энтузазизмом.

А они среди нас и раньше периодически появлялись, и присутствуют в настоящий момент, причем в ассортименте. Удивительно, если бы было наоборот. Тогда математику и логику можно было бы выкинуть за ненадобностью. Впрочем, человеку свойственно, как и группе людей, как и нации и, похоже, человечеству в целом, верить в свою исключительность.

Если бы они хотели нас уничтожить, то сделали бы это уже давно, шевельнув мизинцем. Думаю, любая продвинутая цивилизация на определенном этапе развития неизбежно будет брать на себя ответственность за любую разумную жизнь во Вселенной. И за неразумную жизнь тоже. Как и за саму Вселенную.


миротворец

Ссылка на сообщение 25 июля 2013 г. 10:40  

цитата servago

Да, шумим мы изрядно, на всю галактику. Но перестать? А как же айфоны, бурная ночная жизнь? Полное радиомолчание в эфире и светомаскировка по ночам? Обратно в XVIII век?

Экранированть сотовую связь ,телевиденье это конечно маразм ,но вот заниматься специальными посылками посланий на мой взгляд точно не стоит.


авторитет

Ссылка на сообщение 25 июля 2013 г. 11:18  

цитата Elric

Экранированть сотовую связь ,телевиденье это конечно маразм ,но вот заниматься специальными посылками посланий на мой взгляд точно не стоит.


Посылки на физических носителях – полностью лишенное смысла, скорее символическое действие. Радио посылки... так мы и так шумим во всех радио и световых диапазонах. Ярчайшая звезда на небосводе наша Земля в этих дипазонах. Может далекий Коперник и не заметит. Но цивилизиция, которая обогнала нас хотя бы на несколько тысячелетий в развитии, прекрасно нас видит и слышит, как удаленно, так и вблизи через какого-либо рода присутствие. От этих не спрячешься в принципе, да и незачем. Главное, не переносить на них низменные страстишки человечества, переболевшего еще не всеми детскими болезнями развития. Повзрослеем когда-нибудь, сами будем заботиться о большом мире и братьях меньших.


магистр

Ссылка на сообщение 25 июля 2013 г. 11:38  

цитата servago

Тогда математику и логику можно было бы выкинуть за ненадобностью.
На чем Вы строите подобные предположения? Ну если уж говорить про логику.
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"


философ

Ссылка на сообщение 25 июля 2013 г. 11:39  

цитата servago

представляется в виде оголтевших, оголодавших захватчиков, охочих то ли до наших запасов угля, то ли до нашей плоти, потому что всю остальную в галактике уже съели. Обыватель на подобный бред ведется с жутким энтузазизмом.

цитата servago

Если бы они хотели нас уничтожить, то сделали бы это уже давно, шевельнув мизинцем.

Не всегда так. В истории немала примеров когда в принципе добрые исследователи приносили с собой какую нибудь заразу. Или пример ацтеков уничтоженных из за культурных разногласий. Или Россия, вполне современной на тот момент страны, чья культура была практически сметена после поднятия железного занавеса.
–––
The way to control and direct a Mentat, Nefud, is through his information. False information—false results.”


магистр

Ссылка на сообщение 25 июля 2013 г. 11:44  
Интересный вопрос. Я пришёл к выводу, что бояться всё же нечего, ибо высокоразвитая цивилизация, способная принять и расшифровать такое сообщение просто не может быть с низкими моральными ценностями и желанием всех уничтожать, как это показано в каждом первом голливудском фильме. В штатах, да и у нас в стране (благодаря первым) у многих гиков и фанов сложилось мнение, будто все чужие — это кровожадные монстры, жуки, слизняки и проч. и проч. только и ждущие как бы поработить Землю, находящуюся на задворках галактики. Так что цивилизация, нашедшая Вояджер, возможно через тысячу лет прилетит, чтобы устроить первый контакт, но будут ли на нашей планете ещё люди, которые не разрушили свою планету?!


авторитет

Ссылка на сообщение 25 июля 2013 г. 12:01  

цитата sanbar

На чем Вы строите подобные предположения? Ну если уж говорить про логику.


Свойства бесконечного множества. Мы же исходим из того, что Вселенная бесконечна.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 25 июля 2013 г. 12:28  

цитата lord_lex

бояться всё же нечего, ибо высокоразвитая цивилизация, способная принять и расшифровать такое сообщение просто не может быть с низкими моральными ценностями и желанием всех уничтожать,

Индейцы, наверное, также думали. :-)
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...


миродержец

Ссылка на сообщение 25 июля 2013 г. 12:44  

цитата servago

так мы и так шумим во всех радио и световых диапазонах
За пределы нашей ионосферы выходит далеко не всё. Почитайте немного о распространении радиоволн.


магистр

Ссылка на сообщение 25 июля 2013 г. 12:51  

цитата servago

Свойства бесконечного множества

Говорить про вселенную в целом — значит говорить о всем и одновременно ни о чем. Кроме того свойства бесконечного множества ни в коем случае не означает бесконечного же взаимопроникновения всех сущностей во все сущности. Тот факт , что во Вселенной существует невообразимое множество звезд и , вероятно, бесконечное разнообразие живых организмов, отнюдь не означает того, что у конкретной звезды будет жизнь и уж точно не означает наличия звезд внутри живых организмов:-).
Так что стоит отказаться от абстракций и рассуждать более конкретно. Вот, скажем, возьмем в рассмотрение менее всеобъемлющий объект — нашу Галактику. В ней три сотни миллиардов звезд. Математика и логика, помноженные на современные знания о абиогенезе (прежде всего представления о том, что в процессы усложнения химических процессов , приводящие к диалектическому переходу о неживого к живому носят в определенных обстоятельствах детерминированный, а не вероятностный характер) , заставят нас сделать вывод о о том, что жизнь — далеко не уникальное явление в Галактике. Но и не столь часто встречающийся феномен, как казалось еще век/полвека назад. А уж разумная жизнь...Эволюция экосистем, сделавшая возможной нынешнее ее разнообразие налагает серьезные ограничения на субстрат. Другими словами, далеко не все островки жизни в Галактике , даже там, где жизнь существует миллиарды лет способны породить экосистемы такой сложности, что это сделает возможным дальнейшее развитие формы движения материи. Тут полная аналогия с распространенностью самой жизни в океане неживой материи. Далее — количество звездных систем в Галактике и разнообразие потенциально существующих экологических ниш все равно делает весьма вероятным существование множества локусов , в которых существуют и поддерживаются в течении сотен миллионов лет условия, потенциально способные к диалектическому переходу к следующей форме движения материи. Т.е. разумная (о значении этого термина, кстати поговорим отдельно) жизнь там возникнет почти неизбежно. Но тут возникает два ключевых вопроса:
1. Ограничения на субстрат, о которых мы тут говорили, уже свидетельствуют о том, что жизнь может быть не обнаружена в окрестностях нашей звездной системы (сфера с Солнечной системой в центре и с радиусом в , скажем, десять световых лет) ни в каком виде вообще. Сложные экосистемы — практически гарантированно нет. Об этом говорят и текущие результаты исследований и та самая логика, с которой мы начали разговор.
2. Фактор времени. Жизнь существует на Земле два-три миллиарда лет. Разумная жизнь на четыре порядка меньше. Разумная жизнь, способная к космической активности в любой форме — на семь порядков. Все это опять таки математически и логически пропорционально расширяет границу пространства в которой человеческий разум в текущий момент — уникальное явление. Это становится еще более очевидным, когда мы понимаем, что разумный вид, потенциально способный к контакту, опять таки логически (а также биологически) имеет свой срок существования. Сотни тысяч — миллионы лет максимум. Почему не больше? Потому что больше существуют только эволюционно статичные виды, занимающие очень узкие экологические ниши. Разумная же жизнь эволюционирует очень быстро.
Математически изъясняясь — если допустить, что "граница существования" сложных экосистем примерно 10 световых лет, то граница единовременного существования разумной жизни при умножении на четыре порядка даст нам объем пространства сравнимый с размером самой Галактики. Т.е. вполне возможно, что на текущий момент человечество — единственный разумный вид в Млечном пути. Однако, поскольку, допущений было довольно много — возможно и другое, но в любом случае вполне разумным будет допущение, что до ближайшего очага инопланетной цивилизации — сотни и тысячи световых лет(тысячи вероятнее).
Внимание вопрос — каким образом между этими цивилизациями вообще возможен контакт в любой форме (даже в форме обмена информацией)? Они (если они есть) еще даже не получили никаких радиосигналов с нашей планеты. А уж предположение, что они бродят среди нас не имеет вообще никаких оснований (логических по крайней мере).
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"


философ

Ссылка на сообщение 25 июля 2013 г. 14:02  
sanbar, в принципе все это и входит в уравнение Дрейка, о котором уже упоминали ;-)


магистр

Ссылка на сообщение 25 июля 2013 г. 14:12  

цитата Halstein

sanbar, в принципе все это и входит в уравнение Дрейка, о котором уже упоминали
Я о нем не слышал. Почитал. Обнаружилось, что оно и дает при самых оптимистичных оценках число цивилизаций в Галактике , потенциально контактирующих с нашей, сильно меньше единицы. Там ,правда, предположений еще больше. В любом случае именно логика и математика (с чего начался этот разговор) и свидетельствуют, что разумная жизнь, если она существует в Галактике помимо человеческой цивилизации, отделена от нас совершенно непреодолимыми в течении времени жизни такой цивилизации расстояниями. В окрестностях Солнца (те самые три парсека) нет по видимому вообще сколь либо сложно организованной жизни. А три парсека это по видимому больше, чем когда либо сможет преодолеть человечество при любом уровне развития технологии.
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 26 июля 2013 г. 08:55  

цитата sanbar

Внимание вопрос — каким образом между этими цивилизациями вообще возможен контакт в любой форме (даже в форме обмена информацией)?

Индейцы тоже так думали, а потом появилось радио, телефон и интернет.
А у Них — какие-нибудь квантово-тахионные передатчики и кротовые норы. :-)
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...


магистр

Ссылка на сообщение 26 июля 2013 г. 09:17  

цитата Kuntc

А у Них — какие-нибудь квантово-тахионные передатчики и кротовые норы.
Я тоже люблю фантастику, но мы договорились отталкиваться от логики. Все, что мы знаем об устройстве вселенной на текущий момент не просто подтверждает невозможность сверхсветовых путешествий- оно их напрямую запрещает. Индейцы сами пришли на свой континент , сумев пересечь отделявшие их от него преграды.В то же время сверхсветовых объектов вообще не обнаружено и даже теоретически не предсказано. Достаточно сказать, что путешествие со сверхсветовой скоростью одновременно означает путешествие назад во времени. У Хокинга это неплохо описано. При опоре на логику и знания очевидно — сверхсветовые путешествия невозможны. Ни напрямую, ни через варп, ни через кротовые норы. Никак. Попытка этого не замечать вне рамок фантастической литературы и строить свои представления о возможном контакте на этом базисе — ничем не отличается от детской уверенности, что придет мама и как то решит все проблемы. Но не все проблемы могут быть решены.
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"


философ

Ссылка на сообщение 26 июля 2013 г. 10:08  

цитата sanbar

Индейцы сами пришли на свой континент , сумев пересечь отделявшие их от него преграды.

Мне этот аргумент не кажется корректным. Способ заселения Америки палеоиндейцами остается предметом споров, но согласно наиболее популярным они пришли по суше. Поэтом условия изменились и преградой для контакта с иными цивилизациями стал океан, который был для них непреодолим. Поэтому ваш аргумент "они это уже делали сами" перестает быть корректным: они делали совсем другое.

цитата sanbar

При опоре на логику и знания очевидно — сверхсветовые путешествия невозможны. Ни напрямую, ни через варп, ни через кротовые норы. Никак. Попытка этого не замечать вне рамок фантастической литературы и строить свои  представления о возможном контакте на этом базисе — ничем не отличается от детской уверенности, что придет мама и как то решит все проблемы. Но не все проблемы могут быть решены.

Возможно. Однако логика — лишь инструмент, которым можно пользоваться. Осознавая явную ограниченность знаний и опыта, разве не детская уверенность представлять контактера исключительно как точно такого же ребенка в песочнице только с лопаткой другого цвета? И сознательно игнорировать возможность столкновения с "большим дядькой", потому что видите ли мы не знаем, как этот "дядька" думает, живет и что он умеет, а знаем только о маленьких мальчиках по своему примеру.

цитата sanbar

Достаточно сказать, что путешествие со сверхсветовой скоростью  одновременно означает путешествие назад во времени. У Хокинга это неплохо описано.

Не ткнете носом в конкретное место? Это где-то в "Краткой истории времени"? Всегда хотел найте популярное объяснение на эту тему, но большинство их сводилось к "вы прибудете раньше, чем свет из точки отправления". Ну и что?


магистр

Ссылка на сообщение 26 июля 2013 г. 10:54  

цитата Halstein

Это где-то в "Краткой истории времени"?
Да. И в кратчайшей тоже.

цитата Halstein

возможность столкновения с "большим дядькой",
Такая возможность (опять таки число логически) присутствует. Но в данном дискурсе "большой дядька" может означать гипотетическую форму движения материи превосходящую разум в человеческом понимании в той же степени в котором сам разум превосходит сознание животных. Это возможно, хотя и не более того. Т.е. далеко не факт , что такого рода усложнение материи реально может существовать. И совершенно точно оно встречается еще реже (на порядки реже) , чем разум или любой его структурный аналог. Это означает, что имеется возможность при крайне низкой вероятности.
Вряд гипотетическое общение с таким "дяденькой" можно считать контактом. По сути про него вообще ничего нельзя сказать. Сингулярность. Вероятнее всего при таком контакте мы даже не сможем осознать его как состоявшееся событие,а субъект контакта не может быть назван никаким из общеупотребимых терминов — инопланетяне, братья по разуму, иные цивилизации- все это не то. И такие гипотетические "контактеры" также не сумеют преодолеть порог световой скорости. Они , однако, смогут совершать межзвездные путешествия благодаря особым отношением со временем — будучи , например, бессмертными (в буквальном смысле — без всяких паллиативов) и почти неизменными.
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"


магистр

Ссылка на сообщение 26 июля 2013 г. 11:58  

цитата Halstein

Не ткнете носом

цитата sanbar

И в кратчайшей тоже.
Десятая глава.
"поскольку время и пространство взаимосвязаны, вас опять-таки не должно удивлять, что вопрос о путешествиях назад во времени тесно переплетается с проблемой перемещения на сверхсветовых скоростях. Нетрудно показать, что путешествия во времени предполагают сверхсветовые передвижения: сделав последний этап вашего путешествия перемещением назад во времени, вы сможете уложить всю вашу одиссею в сколь угодно короткий срок, а значит, сможете перемещаться с неограниченной скоростью! Но, как мы увидим, верно также и обратное: если вы способны перемещаться с неограниченной скоростью, то сможете и путешествовать назад во времени — одно невозможно без другого.

Проблема путешествий со сверхсветовой скоростью сильно занимает фантастов. Суть ее состоит в следующем: согласно теории относительности, отправив космический корабль к ближайшей звезде, альфе Центавра, которая находится на расстоянии около четырех световых лет, мы не можем рассчитывать, что его команда вернется к нам и сообщит о своих открытиях ранее чем через восемь лет. А если бы экспедиция отправилась к центру нашей Галактики, этот срок составил бы как минимум сто тысяч лет. Скверная ситуация для историй о межгалактических войнах!

Теория относительности оставляет одно утешение, опять-таки касающееся парадокса близнецов: можно сделать так, что космическим странникам путешествие покажется намного короче, чем оставшимся на Земле. Но немного радости в том, чтобы, проведя в космическом рейсе несколько лет, обнаружить по возвращении, что все, кого вы оставили, умерли тысячелетия назад. И дабы подогреть естественный человеческий интерес к своим историям, фантасты вынуждены были предположить, что однажды мы научимся перемещаться быстрее света. Большинство из них, кажется, не осознает того, что возможность перемещаться быстрее света влечет за собой в соответствии с теорией относительности и возможность путешествий в прошлое.

Ключ к этой взаимосвязи в том, что согласно теории относительности не существует не только никакой единой для всех наблюдателей меры времени, но что при некоторых обстоятельствах нет нужды даже в том, чтобы наблюдатели были согласны относительно
очередности событий. В частности, если два события А и В происходят так далеко друг от друга в пространстве, что ракета должна перемещаться быстрее света, чтобы поспеть от события А к событию В, тогда два наблюдателя, перемещающиеся с различными скоростями, могут не согласиться, что случилось раньше: событие А или событие В.

Допустим, к примеру, что событие А — это финиш заключительного стометрового забега на Олимпийских играх 2012 г ., а событие В — открытие 100004-го Конгресса альфы Центавра. Допустим, что для наблюдателя на Земле событие А предшествует событию В. Скажем, событие В происходит годом позже — в 2013 г . по времени Земли. Так как Земля и альфа Центавра разделены расстоянием около четырех световых лет, эти два события удовлетворяют вышеупомянутому критерию: хотя А случается прежде В, чтобы поспеть от А к В, вы должны перемещаться быстрее света. В таких обстоятельствах наблюдателю на альфе Центавра, удаляющемуся от Земли с околосветовой скоростью, казалось бы, что события имеют обратный порядок: событие В происходит
раньшесобытия А. Этот наблюдатель утверждал бы, что, перемещаясь быстрее света, можно поспеть от события В к событию А. Следовательно, обладай вы способностью обгонять свет, смогли бы вернуться обратно от А к В до начала забега и сделать ставку, зная наверняка, кто победит!

Здесь возникает проблема, связанная с преодолением светового барьера. Теория относительности утверждает, что по мере приближения к скорости света для ускорения космического корабля требуется все больше и больше энергии. Тому есть экспериментальные подтверждения, полученные не для космических кораблей, а для элементарных частиц, разгоняемых на ускорителях, которыми располагают, например, Национальная лаборатория имени Ферми в США или Европейский центр ядерных исследований (ЦЕРН). Нам удается ускорять частицы до 99,99% скорости света, но не перескочить световой барьер, сколько бы ни наращивалась мощность установки. Так и с космическими кораблями: независимо от мощности ракеты они не могут разгоняться выше скорости света. И поскольку путешествие в прошлое возможно только при перемещении быстрее света, это, казалось бы, исключает и скоростные космические перелеты, и путешествия назад во времени.

Тут, однако, возможен некий обходной маневр. Можно было бы попробовать деформировать пространство-время так, чтобы открылся короткий путь из А в В. Один из способов состоит в том, чтобы создать из А и В так называемую кротовую нору. Как ясно из самого термина, кротовая нора — это тонкая пространственно-временная трубка, которая может соединять две далекие друг от друга области почти плоского пространства (рис. 31). Здесь прослеживается отдаленное сходство с той ситуацией, когда вы находитесь у подножия высокого горного хребта. Чтобы попасть на другую сторону, нужно долго взбираться наверх, а затем спускаться. Но этого не потребуется, если толщу скальной породы пронизывает гигантский горизонтальный тоннель. Предположим, что можно создать или найти кротовую нору, ведущую из нашей Солнечной системы к альфе Центавра. Протяженность такой норы могла бы составлять всего несколько миллионов километров, хотя в обычном пространстве расстояние между Землей и альфой Центавра составляет около сорока миллионов миллионов километров. Если бы мы передали через кротовую нору известие об итогах стометрового забега, наше сообщение успело бы достичь цели задолго до открытия конгресса. Но тогда наблюдатель, летящий к Земле, тоже нашел бы кротовую нору, которая позволила бы ему добраться до Земли с открытия конгресса на альфе Центавра перед началом забега. Так что кротовые норы, подобно любым другим способам сверхсветового перемещения, позволили бы путешествовать в прошлое."
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 26 июля 2013 г. 12:20  

цитата sanbar

Я тоже люблю фантастику, но мы договорились отталкиваться от логики.

Я от логики и отталкиваюсь. Представления о Вселенной менялись уже не раз, и то, что скорость света для нас сегодня кажется пределом и наши современные теории на этом завязаны, не означает, что это на самом деле так и есть.

цитата sanbar

В таких обстоятельствах наблюдателю на альфе Центавра, удаляющемуся от Земли с околосветовой скоростью, казалось бы, что события имеют обратный порядок: событие В происходит раньше события А.

Почему?
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...


философ

Ссылка на сообщение 26 июля 2013 г. 12:27  

цитата Kuntc

Почему?

Потому что свет от А летит вслед за ним и догоняет очень медленно. А свет от Б летит навстречу почти с удвоенной скоростью. Значит он скорее всего достигнет наблюдателя раньше
Страницы: 123456789    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Наука и технологии» > Тема «Стоит ли человечеству обнаруживать свое присутствие в космосе?»

 
  Новое сообщение по теме «Стоит ли человечеству обнаруживать свое присутствие в космосе?»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх