| автор |
сообщение |
cianid 
философ
 
|
 19 февраля 2014 г. 17:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs Хотелось бы мне, о адепты научной парадигмы, услышать от вас удовлетворительное объяснение выделения человека из животного мира, благодаря чему. как и зачем.
вид:Человек разумный-род: Люди-отряд: Приматы-класс: Млекопитающие-тип: Хордовые-царство: Животные
цитата urs научное рассмотрение требует
Вам-то откуда знать? Оставьте науку в покое. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
sanbar
магистр
|
|
19 февраля 2014 г. 17:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid нужны именно короткие углеводы
Углеводы могут биохимически синтезироваться из жиров без малейших проблем. А вот фруктовая диета для существа с большим мозгом может оказаться недостаточно калорийной — ввиду необходимости добыть намного больше фруктов. При этом для того, чтобы собирать фрукты большой мозг не требуется (т.е. не является эволюционным преимуществом) — в отличии от коллективной охоты. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
cianid
философ
|
|
19 февраля 2014 г. 18:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar Углеводы могут биохимически синтезироваться из жиров без малейших проблем.
Ну уж, скажете тоже — "без проблем". Я хотел упредить этот ответ, первично написав о эндогенном глюкогенезе, но стер зачем-то.
У нас есть такие механизмы(печеночный неоглюкогенез, например), но они вторичны. Мозгу таких размеров они не помогут.
цитата sanbar При этом для того, чтобы собирать фрукты большой мозг не требуется (т.е. не является эволюционным преимуществом) — в отличии от коллективной охоты.
Так "тяга к охоте" была первичной и потребовала большого мозга, по-Вашему? |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
cianid
философ
|
|
19 февраля 2014 г. 18:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar А вот фруктовая диета для существа с большим мозгом может оказаться недостаточно калорийной — ввиду необходимости добыть намного больше фруктов.
Я вот куда хочу Вас увести: Вы все время говорите о калориях, но калории это единица измерения энергии, а не ее источник и не энергетическая субстанция. Источники и субстанции неравноценны по усвояемости и энергетической ценности для разных тканей. Ткань мозга предпочитает углеводы, сердца — жиры.
Единственно, Вы навели меня на мысли, что с изменением рациона, одни ткани могли получить дополнительный источник энергии с низкими затратами на усвоение, чтобы отказаться от части глюкозы в пользу развитого органа думания. То есть типа, "отказ с компенсацией". |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
urs
магистр
|
|
19 февраля 2014 г. 18:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Человек разумный-род: Люди-отряд: Приматы-класс: Млекопитающие-тип: Хордовые-царство: Животные
Не прикидывайтесь обезьяном, уважаемый cianid. Я не про классификацию, я про то. что человек вот такой вот умный, даже мудрый, разговорчивый, деловой. Причем только человек.
цитата cianid Вы навели меня на мысли, что с изменением рациона
...никаких генетических изменений произойти не может. И мутации не обязаны совпадать с изменением рациона. |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
sanbar
магистр
|
|
19 февраля 2014 г. 18:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Я вот куда хочу Вас увести:
Я понимаю Ваши тезисы вполне отчетливо. Но ведь очевидно же. что мясная диета была для праантропов не заменой, а дополнением к фруктовой. Т.е глюкоза то, необходимая для мозга как источник энергии, никуда не делась, но для синтеза АТФ, для роста мышечной ткани, для сотни других обменных процессов в организме нашлась замена этим сахарам. И они стали для тканей мозга биохимически более доступными.
П.С. Что то в ухе жужжит. В правом. А у Вас? |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
cianid
философ
|
|
19 февраля 2014 г. 19:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs Я не про классификацию, я про то. что человек вот такой вот умный, даже мудрый, разговорчивый, деловой. Причем только человек.
Если не заметили, я сам здесь задаю аналогичные вопросы. Наверное, потому что у меня нет ответов, или моё мнение не кажется мне слишком обоснованным, как думаете?
Умных животных очень много, даже некоторые беспозвоночные совершенно изумляют. Разумных вот, похоже, нет.
цитата urs ...никаких генетических изменений произойти не может. И мутации не обязаны совпадать с изменением рациона.
Дело в том, что мутации происходят непрерывно. Соматические мутации обычно летальны для мутировавшей клетки, за этим следит иммунитет, половые тоже могут быть летальны для эмбриона, плода, новорожденного, а могут спонтанно ли, закономерно ли давать целые веера заметных, а чаще не очень признаков. Полезных и пустых. В том числе, и нейротропных мутаций, влияющих на эмоциональную лабильность, любопытство, интеллект.
Вы ведь знаете, наверное, что кроме свойства наследственности в ряду поколений имеется еще и свойство изменчивости. Полезные(повышающие выживаемость и конкурентные качества) имеют больший шанс быть закрепленными, хотя вот упомянутое фишеровское убегание и эффект гандикапа, утверждают, что могут прекрасно закрепляться и совершенно идиотские, и даже снижающие витальность.
Генетические изменения обычно первичны, но будут ли они закреплены отбором никто не скажет. Это слепой процесс, а только массовость вида и непрерывное воспроизводство позволяет реализоваться какому-то их числу. Каждая особь — это экспериментальная площадка вида и, возможно, прототип нового вида.
цитата sanbar П.С. Что то в ухе жужжит. В правом.
Не вкурил. Остальное — да. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
lena_m 
миротворец
|
|
19 февраля 2014 г. 19:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Умных животных очень много, даже некоторые беспозвоночные совершенно изумляют. Разумных вот, похоже, нет.
А как вы в данном контексте разделяете-определяете ум и разум?
В чём ключевое отличие? |
–––
Helen M., VoS |
|
|
Futuris
магистр
|
|
19 февраля 2014 г. 19:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m А как вы в данном контексте разделяете-определяете ум и разум?
В чём ключевое отличие?
Понятийное мышление, например.
В Вашем посте нет ни одного предмета или его свойства, как и в моём ответе. С ученым символическому языку шимпанзе побеседовать не удалось бы. |
–––
☭ |
|
|
urs
магистр
|
|
19 февраля 2014 г. 19:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid а только массовость вида и непрерывное воспроизводство позволяет реализоваться какому-то их числу.
Очень хорошее соображение... и где у нас массовость видов древних гоминид с непрерывным воспроизводством? Максимум десяток тысяч особей. Потом мутации происходят не только положительные, закрепляющиеся, но и нейтральные, и негативные. Которые не закрепляются. Ну и геном человека отличается от шимпанзиного всего на 2 процента. И они описывают образование разума? Сомневаюсь.
Так что как тема обсуждения "антропогенез" бесперспективен. Фактология скупа и сомнительна. Поругаться мы, конечно, можем,  но вот прийти к истине — едва ли |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
19 февраля 2014 г. 19:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Futuris Понятийное мышление, например.
В Вашем посте нет ни одного предмета или его свойства, как и в моём ответе. С ученым символическому языку шимпанзе побеседовать не удалось бы.
Сильно упрощая — ум это усвоение полученных на практике полезных навыков, а разум это оперирование НЕпрактическими понятиями...
Так?
Но вроде бы те же шимпанзе воспринимают счёт... |
–––
Helen M., VoS |
|
|
cianid
философ
|
|
19 февраля 2014 г. 19:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Уфф, это очень сложный вопрос, lena_m, чтобы его вот так, с кондачка.
Ум животных способен к решению задач в примитивном кругу целей: утоление полового инстинкта, добывание пищи, защита от врагов и соперников.
Животное, по-видимому, не способно мыслить абстрактно, оперировать чистыми идеями, словами, символами и получать из этих операций что-то качественно новое. Просто круг его жизненных целей узок.
Животное едва ли способно принять точку зрения другого подобного себе существа, чтобы пользоваться этим в прогностических задачах, для предвосхищения действий или для изменения собственного поведения или даже для эмоциональных целей(оправдание, сочувствие, закамуфлированная до срока обида).
|
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
cianid
философ
|
|
19 февраля 2014 г. 19:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs Так что как тема обсуждения "антропогенез" бесперспективен.
Я предлагаю Вам не трепать себе нервы и гордо шурша кринолинами удалится в темы о религии. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
19 февраля 2014 г. 19:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Животное едва ли способно принять точку зрения другого подобного себе существа, чтобы пользоваться этим в прогностических задачах, для предвосхищения действия другого или для изменения собственного поведения и даже для эмоциональных целей
А как сейчас объясняют причины качественного перехода от гоминид, что на подобное неспособны, к гоминоидам и homo?
Есть обоснованные версии? |
–––
Helen M., VoS |
|
|
cianid
философ
|
|
19 февраля 2014 г. 20:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m А как сейчас объясняют причины качественного перехода от гоминид, что на подобное неспособны, к гоминоидам и homo?
Не могу системно-обоснованно ответить. Но определенно это реализовано через волосатую руку фортуны в части реформы генома. Что-то произошло, что было невероятно удачным именно для нас. Но это лишь отчасти случай. Зерно пало не на камни, а на гумически богатый, в смысле предыдущих удач, субстрат. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
19 февраля 2014 г. 20:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Но определенно это реализовано через волосатую руку фортуны в части реформы генома. Что-то произошло, что было невероятно удачным именно для нас. Но это лишь отчасти случай. Зерно пало не на камни, а на гумически богатый, в смысле предыдущих удач, субстрат.
А что, по-вашему, могло (столь сверх удачной мутацией) закрепиться в геноме?
И произошло это единомоментно? индивидуально?
Или всё-таки процесс да коллективный... |
–––
Helen M., VoS |
|
|
cianid
философ
|
|
19 февраля 2014 г. 20:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m А что, по-вашему, могло (столь сверх удачной мутацией) закрепиться в геноме?
Давайте пофантазируем на тему почему приматы вообще сошли на почву с деревьев. Ведь это грандиозный, дискретно меняющий уровень риска шаг. На земле куда опаснее.
При этом люди не приобрели размеров гориллы для того, чтобы мочь справиться с хищником одной только демонстрацией своей массивности и вооружения. Напротив, пре- и протолюди стали грацильны и ювенильны, как говорит санбар.
А потом, о ужас, они вышли на открытый простор, в саванны. С потомством! Я не говорю уже о том, что любой даже средний хищник в саванне будет быстрее "вертикального животного" и с удовольствием понямкает детеныша или подростка, но ведь даже и растительноядные, которые традиционно составляют мегафауну, в силу своей массивности представляют опасность — по случаю или вследствие природной агрессивности. Я уж не говорю, что эти травожуи являются магнитом для крупных хищников, на них специализирующихся.
Т.е. сошествие с древес на землю и последующий выход в "дотракийское травяное море" было шагом исключительно неординарным, точнее сказать, это был прыжок с трамплина. Это приводит к мысли о том, была серия шагов-прыжков, с постепенным привыканием к соответствующим экологическим нишам.
Что Вы думаете, как это могло произойти? Принципиально, конечно. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
sanbar
магистр
|
|
19 февраля 2014 г. 20:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m столь сверх удачной мутацией
Это не сверхудачная мутация. Рост мозга в линии грациальные австралопитеки- хабилисы — эректусы — гельдельберги — неандертальцы/кроманьонцы продолжался что то около двух миллионов лет. Росло количество нейронов, сложность межсинаптических взаимосвязей, взаимодействие нейромедиаторов, все это непрерывно шлифовалось отбором. Системные (диалектический переход с образованием нового качества) сдвиги произошли по видимому около полутора миллионов лет назад и отмаркированы появлением ашельской культуры обработки орудий труда. Следующий сдвиг, по видимому произошел в популяции уже анатомически современных людей в среднем палеолите и отмаркирован зарождением духовной культуры, символическим осмыслением себя, своего места в мире. Этот сдвиг , как мне кажется, не связан с "железом" , так сказать, т.е. с изменением интеллектуального потенциала, вычислительных способностей мозга (что подтверждается постепенной редукцией объема мозга — чисто интеллектуально наши древние предки были вероятно умнее нас). Это эволюция информации, упакованной в архетипах, традициях, личном опыте с появлением новых чисто информационных сущностей. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
sanbar
магистр
|
|
19 февраля 2014 г. 20:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid грацильны и ювенильны
Это обеспечило (в числе прочих факторов) дополнительное снижение внутригрупповой агрессивности — привело к возможности организации крупных устойчивых групп с значительным числом самцов, что позволили вести групповую добычу падали/отбор добычи у хищников/охоту. Саванна того времени это не дотракийское море — это редколесье, скалы, засушливые степи, буйная растительность речных пойм — в общем довольно разнообразный пейзаж. Есть где спрятать детенышей и самок. Есть возможность их защитить , как делают это , например, павианы. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
cianid
философ
|
|
19 февраля 2014 г. 20:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar Рост мозга в линии грациальные австралопитеки- хабилисы — эректусы — гельдельберги — неандертальцы/кроманьонцы продолжался что то около двух миллионов лет. Росло количество нейронов, сложность межсинаптических взаимосвязей, взаимодействие нейромедиаторов, все это непрерывно шлифовалось отбором.
Не, не. Вы sanbar сейчас поступаете как паспермист. Мол, жисть она родилась где-то там, а не на Земле, а сюда она занеслась попутным эфирно-космическим ветром. Это принципиально не отвечает на вопрос как зародилась жизнь, а лишь выносит его в некие экзопланетные сфиры.
Так и с нейроэволюцией, если начать рассказывать "давным-давно, когда по земле ходили чудовища" — это не ответ, а лишь отсылка "к давным-давно" +бла-бла-бла размер мозга+ трам-пам-пам нейронные ансамбли и поэтому — вуаля!
Почему в "давным-давно" это произошло не с коллективно охотящимися волками-мясофилами (а ведь для коллективной охоты нужен соответствующий мозг?) и не с умными слонами или с еще целым сонмом моногамных, всеядных и просто умных животных, а с приматом. И как вышло так, что между нами и приматами такой неплавный, а значительный "воздушный зазор".
Определенно это была именно мутационная удача, первично. И, я не исключаю, что она может случиться еще не раз в живой природе. И будем мы когда-нить консультироваться с головоногими академиками о значении гликопептидов-менеджеров у каких-нить вестиметифер и офиур для современной блиц-регенеративной терапии утраченных конечностей.
Ладно, расфантазировался. Пардон. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
цитировать