Серии книг по мифологии ...

Здесь обсуждают тему «Серии книг по мифологии/фольклору» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Серии книг по мифологии/фольклору» поиск в теме

Серии книг по мифологии/фольклору

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 112 113 114 [115] 116 117 118 ... 133 134 135 136 137  написать сообщение
 автор  сообщение


миродержец

Ссылка на сообщение 24 июня 2019 г. 07:43  
цитировать   |    [ 1 ] 
Beksultan , не буду спорить,. До исходной работы Вс. Мюллера пока не добрался — возможно, там имелись в виду киргиз-кайсаки (дореволюционной этникон казахов).
В любом случае, этот сюжет как киргизский упоминается не только у Веселовского, но и в указанной мною статье Жирмунского, и даже в совсем недавней статье И. Г. Матюшиной, посвященной обсуждаемому мотиву в русском и германском эпосе.
В общем, неплохо бы детальней уточнить этот момент.
–––
White Noise / Black Silence


миродержец

Ссылка на сообщение 24 июня 2019 г. 09:55  
цитировать   |    [ 2 ] 
ganhlery, я тоже работу Миллера не видел, но у него, скорее всего, было написано просто "киргизский", как и у Потанина, который позже ссылался на это место у Миллера.
Но можно сравнить, например, два издания Потанина — 1890 года и 2013 года:





Кроме того, история Алмамбета очень подробно разбирается в трудах киргизских фольклористов, при этом в качестве аналогичных примеров из киргизского фольклора моменту с поединком отца и сына приводятся довольно отдаленные примеры конфликтов отца и сына, вроде распри Манаса с Жакыпом или раздора Курманбека и Тейитбека (оба примера не содержат поединка или отцеубийства). Если бы история Гали и Сайдильды была киргизской, такой схожий случай обязательно бы упоминался.
–––
Mors certa, hora incérta


миродержец

Ссылка на сообщение 24 июня 2019 г. 22:02  
цитировать   |    [ 1 ] 
Кстати, вот оригинальная работа Миллера -

https://we.tl/t-OIh8UluKPG

Интересна она еще и тем, что приводит также эстонский вариант истории про поединок отца и сына (файл расшаривал в спешке, поэтому пришлось воспользоваться сервисом без регистрации, в итоге вышло, что ссылка будет доступна только 7 дней).
–––
Mors certa, hora incérta


миротворец

Ссылка на сообщение 24 июня 2019 г. 22:11  
цитировать   |    [ 2 ] 
ganhlery , Beksultan , спасибо за помощь.
Теперь у меня вопрос к тем, кто внимательно (внимательнее меня) читал ирландские саги. В комментарии к "Сагам об уладах" Михайлова пишет, что обладание королевой Медб является символическим обладанием властью. Мысль понятная. Но вот в Махабхарате, где аналогичную роль играет жена Пандавов Драупади, в самом тексте сказания прямо и неоднократно и рассказчик, и персонажи (напр., Вьяса, Санджая, Видура, Бхишма) указывают, что Драупади это инкарнация богини Шри, которая, в свою очередь, воплощает царскую власть и преуспеяние. Кроме таких заявлений, и сюжет подтверждает эту связь: когда Драупади счастлива, Пандавы счастливо правят царством, а её оскорбление (после игры в кости) сопровождается потерей Пандавами царства. В общем, там и намёк на иерогамию, и всё на поверхности. В сагах об уладах я ничего похожего не замечал (возможно, пропустил по невнимательности). Буду благодарен за указание, на чём основано утверждение Михайловой о связи Медб с королевской властью.
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил


миродержец

Ссылка на сообщение 24 июня 2019 г. 22:37  
цитировать   |    [ 1 ] 
Beksultan , как раз сейчас самостоятельно добрался до этой статьи в "Этнографическом обозрении", читаю.
Там повсюду сказание названо киргизским. Выходит, уже больше ста лет это недоразумение повторяется в специальной литературе — у Веселовского, у Жирмунского, у опирающейся на их работы И. Г. Матюшиной.
Спасибо, что уточнили этот момент!

цитата Beksultan

Интересна она еще и тем, что приводит также эстонский вариант истории про поединок отца и сына

Веселовский и этот сюжет приводит в той самой "Поэтике сюжета", просто я не стал его упоминать. Но у Миллера подробнее расписано.
–––
White Noise / Black Silence


миродержец

Ссылка на сообщение 24 июня 2019 г. 22:37  
цитировать   |    [ 1 ] 
Я все опасался, что вариант истории Алмамбета, в котором Алмамбет сражается с неузнанным отцом, мне сгоряча нафантазировался, но, оказывается, все таки, что он существует.
Это вариант эпоса "Манас" от Сагымбая Орозбакова, если получится, постараюсь вкратце его пересказать, приведя и другой вариант этого сюжета, чтобы были видны различия.
–––
Mors certa, hora incérta


миродержец

Ссылка на сообщение 24 июня 2019 г. 22:44  
цитировать   |    [ 1 ] 

цитата ganhlery

повсюду сказание названо киргизским
— у Миллера указана местность, где было записано сказание — Шиликтинская долина, это точно территория современного Казахстана.
–––
Mors certa, hora incérta


миродержец

Ссылка на сообщение 24 июня 2019 г. 23:11  
цитировать   |    [ 1 ] 

цитата C.Хоттабыч

Буду благодарен за указание, на чём основано утверждение Михайловой о связи Медб с королевской властью.

Вот так прямо цитату из саги не приведу, но женская природа королевской власти — общее место ирландской традиции. Ср., например:

цитата Широкова Н. С. "Мифы кельтских народов"

В истории с Конном представлен идеальный и несколько абстрактный образ королевской власти. Другая героиня ирландских мифов, также воплощающая верховную власть, наделена яркой индивидуальностью. Это королева Коннахта Медб. Это из-за ее непомерного честолюбия и желания во всем превосходить мужа, короля Айлиля, было собрано союзное войско четырех ирландских провинций (Коннахта, Лейнстера, Мунстера и Миде) и началась война с уладами за быка из Куальнге, принадлежавшего жителю Улада. Помимо честолюбия и жестокости, Медб свойственна необычайная любвеобильность. У нее было много мужей и любовников, в том числе великий герой Фергус. Дочь верховного короля Тары, она вышла замуж за короля Конхобара, но «от гордыни» покинула его. После этого она сочеталась браком поочередно с Тинде, сыном Коннры Каса, с Эохайдом Далой и с Айлилем, сыном Мата, причем все ее мужья становились королями Коннахта.

Двойником королевы Коннахта является королева Лейнстера Медб Летдерг («полукрасная», или «красная с одной стороны»), дочь Конана из Кулы. Она была поочередно женой девяти королей Ирландии, включая отца Конна, его сына Арта и Кормака, сына Арта. «Велика была сила Медб над мужами Ирландии, ибо не мог стать королем Тары тот, чьей супругой она не была». Так, когда умер Арт, его сын Кормак не мог стать королем Ирландии, пока Медб не соединилась с ним. Таким образом, королева Медб (в обоих вариантах) является олицетворением верховной власти. Само имя «Медб» означает «опьянение»: очевидно, имеется в виду опьянение властью. По словам Медб из Коннахта, король должен быть «лишен страха, зависти и скупости». Королева же никогда не бывает «без мужчины».
–––
White Noise / Black Silence


миродержец

Ссылка на сообщение 25 июня 2019 г. 09:56  
цитировать   |    [ 1 ] 
Как и обещал, пересказ истории Алмамбета по вариантам эпоса "Манас" от двух, наиболее известных, его сказителей:

цитата

История Алмамбета (вариант Саякбая Каралаева)

Престарелый и бездетный китайский хан Азиз — брат китайского императора Кары-хана, — терпит притеснения от своего племянника, богатыря Калча Конурбая. Азиз-хан, чьи шестьдесять жен так и не родили ему наследника, просит Кары-хана найти ему такую жену, которая родила бы ему сына еще более могучего, чем Конурбай. Кары-хан приказывает собрать всех китаянок от пятнадцати до тридцати трех лет, среди которых его сорок колдунов аяров должны выбрать достойную родить Азиз-хану богатыря. Выбор падает на младшую из двенадцати дочерей хана Соорондука — Алтынай. Алтынай — тайная мусульманка, уже носящая в утробе плод (Алмамбета), зачатый от луча света, который в облике прекрасного юноши посетил ее ночью. Кары-хан сомневается в выборе аяров, требует от них предоставить ему доказательство, что Алтынай способна родить богатыря. Аяры заточают Алтынай на шесть дней в темницу, затем выводят ее и принуждают помочиться, струя мочи Алтынай пробивает в земле яму глубиной в две пяди и один палец. Кары-хан убеждается в правильности выбора.
Гнушаясь супружеской близости с язычником, Алтынай посылает в постель к Азиз-хану другую китаянку, надев на нее свои наряды. Алтынай рожает Алмамбета, которого прячет у своего отца, хана Соорондука. Мальчик появляется на свет с уже обрезанной крайней плотью, с проколотым ухом (по старому обычаю киргизы прокалывали ухо первому ребенку), сжимая в кулачках сгустки крови. Рождение ребенка сопровождается грозными предзнаменованиями, семьдесять дней льет дождь, сотрясается земля. По истечении десяти лун со дня ее брака с Азиз-ханом она приносит ему трехмесячного Алмамбета. Алмамбета везут к императору Кары-хану. Кары-хан бросает младенца в волшебный колодец для испытания — свой или чужой это ребёнок. Колодец особенный — он не трогает того, кто будет верен Китаю, а всех других сжигает, но святой покровитель Алмамбета спасает его от гибели. Кары-хан признает Алмамбета своим племянником. На грандиозном пиру в честь рождения наследника Азиз-хан просит присутствующих дать ребенку имя, но все оказываются в затруднении. Внезапно объявившийся среди людей седобородый дервиш нарекает мальчика Алмамбетом.
Рождение коня Алмамбета — Саралы. Алмамбет воспитывается как язычник. В день шестилетия Алмамбета Азиз-хан, одержимый мыслью иметь сына, способного противостоять богатырю Конурбаю, посылает его с шестью тысячами других сверстников к шестидесятиглавому дракону из озера Аверден, чтобы изучить у него искусство волхвования — заклинания погоды. Дракон убивает всех мальчиков, кроме шести. Живым остается и Алмамбет. В семь лет он возглавляет поход семи тысяч сверстников. Дракон оставляет в живых лишь семерых. Так продолжается еще три года. В десять лет Алмамбет овладевает тайной колдовства.
В двенадцать лет Алмамбет вступает в поединок с Конурбаем. Раненый Конурбай спасается у их общего дяди Эсен-хана. Он жалуется на Алмамбета и требует его казни. Алмамбет также врывается к Эсен-хану и просит дать ему одно из сорока ханств, подвластных Эсен-хану. Оскорбленный отказом, Алмамбет хочет убить своего дядю, но тут он встречается с его дочерью Бурулчой. Он страстно влюбляется в нее. Бурулча оказывается тайной мусульманкой. Она обещает полюбить Алмамбета только в том случае, если он сам станет правоверным.
Император Кары-хан делает вид, что принимает Алмамбета как дорогого гостя и даже обещает передать ему свой императорский престол. Алмамбету во сне является святой покровитель и предупреждает его, что всё это ловушка, что Алмамбету грозит гибель. Тайный гонец доставляет вскоре Алмамбету письмо от матери. Алтынай сообщает, что она при смерти, заклинает сына вырваться из Бейджина и поспешить к ней.
Совершив побег из Бейджина, Алмамбет возвращается в Таш-Копре к матери. Здесь Алмамбету во сне снова является его святой покровитель. Он показывает ему ад, где мучаются язычники, и рай, уготованный для правоверных. Алмамбет рассказывает свой сон матери. Алтынай открывает сыну тайну его происхождения и убеждает его принять ислам. С этого момента он борется с владыками Китая уже не за власть, а во имя своей новой веры.
Ближайшим другом и соратником Алмамбета становится пастух Маджик, невольник-мусульманин его отца. Вместе с боевой дружиной, составленной из сорока пастухов, Алмамбет намеревается покинуть Китай и примкнуть к Манасу. Алтынай предлагает ему поговорить предварительно со своим официальным отцом, Азиз-ханом, склонить также и его к мусульманству, чтобы затем заключить с ним заново брак по всем законам ислама. В случае отказа Азиз-хана Алтынай требует, чтобы Алмамбет убил его. Азиз-хан и думать не хочет о перемене веры. Алмамбет, боясь гнева матери, в конце концов убивает Азиз-хана, отрубив ему голову.

цитата

История Алмамбета (вариант Сагымбая Орозбакова)

Один из видных китайских ханов, командующий всем китайским войском, хан Соорондук печалится, что к своим 54 годам так и не обзавелся наследником. Наконец его жена Экзер беременеет и рожает сына. Счастливый Соорондук устраивает большой пир, во время которого просит гостей дать ребенку имя, но гости оказываются в затруднении, не зная какое имя будет достойным сына Соорондука. Среди них объявляется некий китайский дервиш, который на самом деле является киргизом, и нарекает мальчика Алмамбетом. Алмамбет с ранних лет проявляет себя милосердным и справедливым человеком. Уже в 14 лет он восседает на отцовском престоле, вершит суд, и вскоре слава о его честности и беспристрастности разносится по всему Китаю, жители других китайских земель прибывают к нему с просьбой разрешить тяжбу или дать им подданство. Все это вызывает у других китайских ханов недовольство и зависть. Алмамбет также искореняет некоторые неблаговидные китайские обычаи, например, обычай приносить людей в жертву в честь визита правителей, также он выступает против практики изготовления из печени юношей и девушек омолаживающих снадобий для китайского императора Эсен-хана.
Алмамбет, выполняя обязанности главнокомандующего за своего отца, объезжает Китай с инспекцией войск. Когда он прибывает в ставку Эсен-хана Большой Бейджин, то советники Эсен-хана, колдуны-аяры, предупреждают его, что со временем этот юноша доставит сильные проблемы и советуют убить его. Но Эсен-хан не хочет ссориться с отцом Алмамбета и откладывает расправу.
Алмамбет на охоте встречается с людьми Алооке, бежавшими от Манаса, которые рассказывают ему о киргизском богатыре. Алмамбет загорается желанием встретиться с киргизами и решает воспользоваться своим пребыванием на охоте, чтобы наведаться к границе. Там он встречается с казахским ханом Кокче, которого учтиво приветствует на китайском языке, но тот не хочет ему отвечать. Удивленный Алмамбет предполагает, что быть может встречный не знает китайского, но Кокче высокомерно заявляет, что неверный кяфир не достоин приветствовать правоверного мусульманина. Алмамбет начинает расспрашивать его, кто такие кяфиры и мусульмане, Кокче рассказывает ему положения мусульманской веры и Алмамбет решает принять ислам. Вернувшись, он пытается обратить в ислам и родителей, но те противятся и его отец Соорондук нападает на него, чтобы убить. Алмамбет вырывается и покидает родной дом. Ему преграждают путь именитые китайские витязи, Алмамбет успешно бьется с ними, но понимая, что ему не победить их в одиночку, решает бежать из Китая. Пробиваясь с боем в сторону границы, он сталкивается на дороге с одиноким воином, который преграждает ему путь. Алмамбет наносит ему смертельный удар, но в последний момент его рука дергается и копье вонзается в коня противника. Пораженный Алмамбет вдруг узнает в залитом лошадиной кровью воине своего отца. Не в силах убить отца, он отказывается довести поединок до конца и уезжает к условленному с Кокче месту встречи, где просит Кокче взять его с собой.
–––
Mors certa, hora incérta


магистр

Ссылка на сообщение 25 июня 2019 г. 10:12  
цитировать   |    [ 3 ] 
Вот как об этом пишут    братья Рисы "Наследие Кельтов"                                                                                                                                                                                                                                                  "Есть свидетельства, что Медб, королева Коннахта, также отчасти была олицетворением Власти. Дочь верховного короля Тары, она, как считается, вышла замуж за короля Конхобара, но «от гордыни» покинула мужа против его желания. После этого она сочеталась браком поочередно с Тинде сыном Коннры Каса, с Эохайдом Далой и с Айлилем сыном Мата, причем каждый из них становился королем Коннахта. Кроме них, у нее было много любовников, «поскольку было в ее обычае, чтобы тень одного мужчины падала на другого». Считается, что Эохайд Дала получил титул короля «с согласия Медб при условии, что он станет ее мужем». Ирландская традиция упоминает и о другой Медб — королеве Лейнстера, Медб Летдерг («полукрасная» или «красная с одной стороны»), дочери Конана из Кулы. Она была поочередно женой девяти королей Ирландии, включая отца Конна, его сына Арта и Кормака сына Арта. «Велика была сила Медб над мужами Ирландии, ибо не мог стать королем Тары тот, чьей супругой она не была». Так, когда умер Арт, «его сын Кормак не мог стать королем Ирландии, пока Медб не соединилась с ним»

И А. Краппе, и А. К. Кумарасвами соотносят этот персонифицированный образ власти в Ирландии с индийской богиней Шри Лакшми, которая также была «персонификацией царского правления духом Власти и взаимоотношения с которой носят сугубо брачный характер». Она — вечная спутница Индры, и в этой ипостаси у нее много имен. Под именем Апала («незащищенная») она добивается благосклонности Индры, принеся ему в дар священную сому, напиток, «которого не пробовал никто из живущих на земле», она приготовила его путем пережевывания составных частей, и Индра «истинно вкусил сому из ее уст». Здесь мы сталкиваемся с другой функцией этой же богини. Характерно, что имя ирландской королевы Медб соотносится с валлийским meddw («питье») и родственно английскому mead — «мед» (как напиток). Таким образом, она — «пьянящая». Вспомним, что Медб Летдерг была дочерью Конана из Кулы, а в одной древней ирландской поэме говорится, что никто не сможет стать королем Ирландии, «покане получит он пива из Кулы». О воде, которую дает Ньялю из волшебного колодца старуха Власть, говорится «Мягким будет твое питье в королевском роге — хмельной мед, и сладкий мед, и крепкий эль». В повести, на которой мы еще остановимся подробнее, королю Конну во сне является Власть, и он не ложится с нею, а получает от нее в дар еду и питье под названием dergflaith, что одновременно означает и «красный эль», и «красная власть». Затем она продолжает «подавать» свою «чашу» длинной череде будущих королей, чьи имена называет ее спутник — Луг сын Этниу. Власть — это и невеста, которая подносит напиток могущества, и сам этот напиток


миротворец

Ссылка на сообщение 25 июня 2019 г. 17:09  
цитировать   |    [ 3 ] 

цитата ganhlery

женская природа королевской власти — общее место ирландской традиции

И не только ирландской. Не зря, после бегства царя Давида из Иерусалима его сын Авессалом, прогнав папашу в гражданской войне и войдя в столицу, первым делом демонстративно входит в его гарем — символ перехода власти. И в Шахнаме таких эпизодов много: передача власти=передача жён. С Медб (имя понятное, индоевропейский корень мед, ср. Кришна — Мадхава) всё же интереснее и сложнее. Если Шри (Лакшми) или её воплощение (Драупади, Савитри) сохраняет верность в браке, и неприятности у соответствующего царя начинаются, только когда супругу оскорбляют/похищают, то есть совершают над ней насилие, то Медб сама всё время изменяет Айлилю (злоупотребляя его гейсом "не ревновать", который сама и вытребовала в качестве брачного условия). Если Медб тоже воплощает трансцендентную связь с королевской властью, как на этом должны сказываться её адюльтеры?
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил


миродержец

Ссылка на сообщение 25 июня 2019 г. 19:25  
цитировать   |    [ 1 ] 

цитата Beksultan

Как и обещал, пересказ истории Алмамбета по вариантам эпоса "Манас" от двух, наиболее известных, его сказителей

Beksultan, огромное спасибо! Крайне интересно, и в контексте обсуждавшегося сюжета, и вообще.
–––
White Noise / Black Silence


миродержец

Ссылка на сообщение 25 июня 2019 г. 20:40  
цитировать   |    [ 1 ] 
ganhlery, пожалуйста. Были у меня сильные сомнения по поводу момента с проверкой будущей роженицы — оставить его или пропустить — но, оказывается, московское издание эпоса 1946-го года тоже его убирать не стало -

–––
Mors certa, hora incérta


миротворец

Ссылка на сообщение 25 июня 2019 г. 20:59  
цитировать   |    [ 2 ] 
Beksultan , cпасибо, очень интересно. Примечательно, что по варианту Каралаева сына на отца натравливает мать. У Муромца с Сокольником похожая коллизия (там дело не в вере, а в обиде оставленной женщины). Ещё очень яркий мотив проверки будущей матери, тоже интересно, я нигде не встречал.
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил


миродержец

Ссылка на сообщение 25 июня 2019 г. 21:52  
цитировать   |    [ 1 ] 

цитата C.Хоттабыч

И не только ирландской. Не зря, после бегства царя Давида из Иерусалима его сын Авессалом, прогнав папашу в гражданской войне и войдя в столицу, первым делом демонстративно входит в его гарем — символ перехода власти. И в Шахнаме таких эпизодов много: передача власти=передача жён.

Да, помню, Вы детально останавливались на этом моменте в книге о слепом царе Мбх. Это представление носит довольно универсальный характер, на что обратил внимание еще Дж. Фрезер.
Подобные представления существовали и в Древней Руси — в "Слове о полку Игореве" претензия Всеслава Полоцкого на княжение в Киеве описывается так:

цитата

"На седьмом веце Трояни връже Всеслав жребий о девицю себе любу"
Т. е., княжеская власть мыслится в образе девушки.

цитата C.Хоттабыч

С Медб (имя понятное, индоевропейский корень мед, ср. Кришна — Мадхава) всё же интереснее и сложнее.

Да, безусловно. Как раз собирался процитировать фрагмент из книги Г. Бондаренко "Мифы и общество Древней Ирландии":

цитата

Имя королевы Medb можно было бы с определенной долей стилизации перевести на русский как «медвяная» (тем более что правильнее транслитерировать это древнеирландское имя стоило бы как «Медв», но мы придерживаемся устоявшейся в переводах традиции). Конечно, речь здесь идет о пьянящем медовом напитке, известном в свое время и на Руси. Вероятно, имя королевы было связано с определенным ритуалом подношения медового напитка будущему королю, ритуалом, включавшим также брачнмй союз короля с подносившей ему мед корлевой-богиней. Важно, что Медб, дочь верховного короля Ирландии Эохайда Фейдлеха. согласно одной довольно поздней повести XIII в., "Мужья Медб" (или "Битва при Бойне"), последовательно выходила замуж за четырех королей, три из которых стали королями Коннахта именно благодари eй. Относительно поздняя датировка не должна сбить нас со следа: мы явно сталкиваемся здесь с очень архаическим представлением о женщине, правительнице и жене. Еще Ж. Дюмезиль заметил поразительное родство истории Медб с древнеиндийским сюжетом о царевне Мадхави, дочери универсального царя Яяти, из «Махабхараты». Мадхави также выходила замуж последовательно за четыре мужей, четыре раза при этом после рождения сыновей магическим образом восстанавливала свою девственность. Помимо типологического сходства, само имя Мадхави ("медвяная") является санскритским аналогом имени ирландской королевы.

Вообще, рекомендовал бы прочитать в свете обсуждаемого вопроса главу XIII из этой книги полностью. Крайне информативно и крайне интересно. Как и вся книга в целом.

цитата C.Хоттабыч

Медб сама всё время изменяет Айлилю (злоупотребляя его гейсом "не ревновать", который сама и вытребовала в качестве брачного условия). Если Медб тоже воплощает трансцендентную связь с королевской властью, как на этом должны сказываться её адюльтеры?

Тут, могу предположить, совмещены два момента:
а) особенности отношения древних кельтов к браку и сексу. Так, Цезарь, описывая свою британскую кампанию, с удивлением упоминает существовавшую у бриттов полиандрию. Ср. с сагой "Изгнание сыновей Уснеха", где Дейрдре сбегает с тремя братьями. Хоть ее избранником является один из них, предположу, что первоночально речь могла идти о групповом браке, как у Пандавов и Драупади.
б) избыток королей на Зеленом острове. Как пишет Ф. Дж. Бирн в упомнавшейся мной книге "Короли и верховные правтели Ирландии", "в Ирландии между V и XII веком на любой данный момент насчитывалось не менее 150 королей".
–––
White Noise / Black Silence


миротворец

Ссылка на сообщение 25 июня 2019 г. 21:55  
цитировать   |    [ 1 ] 
ganhlery
Вот про "переизбыток королей" в Ирландии — это прям в точку! :beer:


миротворец

Ссылка на сообщение 25 июня 2019 г. 22:14  
цитировать   |    [ 2 ] 

цитата ganhlery

Вероятно, имя королевы было связано с определенным ритуалом подношения медового напитка будущему королю, ритуалом, включавшим также брачнмй союз короля с подносившей ему мед корлевой-богиней.

Может быть, мёд (хмельной напиток) в качестве важного атрибута власти выступал не только в момент поднесения королевой при бракосочетании, но на регулярной основе. Ведь не зря же знаменитый Хеорот старого Хродгара в англо-саксонском оригинале называется mead-hall, то есть место собраний властителя с дружинниками, где главный ритуал, олицетворяющий осуществление власти (совещание, раздача золота властителем) происходит на фоне совместного распития хмельного напитка. Поэтому и Владимир Святославич при выборе религии отказывается от "трезвого" ислама: "веселие Руси есть пити" не значит, что они алкоголики, это освящённая ритуалом форма функционирования власти. Характерно, конечно, что во многих сказаниях кубком обносит присутствующих именно жена (иногда дочь) властителя.
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил


миротворец

Ссылка на сообщение 25 июня 2019 г. 22:23  
цитировать   |    [ 1 ] 
C.Хоттабыч
Я Вам больше скажу: есть даже несколько натянутая версия, что "освящённая ритуалом форма функционирования власти" пришла на смену употреблению гораздо более влияющих на восприятие веществ, чем мёд/алкоголь — подразумевается сома/хаома и т.д. Но в советские времена эта тема была под запретом, а во времена более поздние — слишком много на ней было спекуляций, поэтому вряд ли кто-то из серьёзных учёных её разрабатывал.
Это не голословные утверждения: в бытность мою студентом беседовали об этом с вполне серьёзными археологами, работавшими в составе Волго-Донской археологической экспедиции.


миродержец

Ссылка на сообщение 25 июня 2019 г. 23:11  
цитировать   |    [ 1 ] 
C.Хоттабыч, интересное наблюдение. Не могу уверенно судить о связи мёд/власть, но со сферой сакрального он, безусловно, связан (ср. мёд поэзии).
Позволю себе привести пространную цитату о семантике мёда в индоевропейских языках:

цитата М.М. Маковский "Сравнительный словарь мифологической символики в индоевропейских языках"

С другой стороны, необходимо принять во внимание, что древняя символика мёда — мудрость: ср. и.-е. *medh- "мёд", но др.-англ. smead "умный, сообразительный": н.-перс. eng "пчела", но ирл. есnе "мудрый"; лат. apis "пчела", но тох. А оруас "разум" (ср. тох. A oppacci "ловкий"); др.-сев. hunang, др.-англ.hunig "мёд", но нем. kuhn "умный" + гот. ahi "разум".
Значение «мёд» может также соотноситься со значениями «середина» и «время»: мёд считался напитком бессмертия (вечности) и олицетворением Вселенной. Ср. лат. mediate "середина, сердцевина", др.-англ. midd "средний", но русск. мед, и.-е. *medh- "мёд" (с другой стороны, ср. латыш, mets "время").
Далее следует учитывать, что мёд как магический напиток являлся источником ритуального экстаза при возлиянии, в связи с чем следует сопоставить: и.-е. *medh- "мёд", но др.-англ. maetan "спать", "находиться в экстазе"; др.-сев. hunang, др.-англ. hunig "мед", но русск. диал. кунеть "дремать" (последняя часть этого слова, возможно соотносится с и.-е. *ag- "совершать сакральные действия"), и.-е. *mel- "мёд", но *mel- "экстаз".

Любопытно, что одно из древнейших дошедших до нас бесспорно славянских слов — название хмельного напитка medos, зафиксированное автором V века Приском Панийским, описывавшем свое посольство к Аттиле. Из его рассказа можно заключить, что это напиток статусный — им угощали лишь послов, слуги получали ячменный напиток kamos — пиво или брагу, м. б. квас.
–––
White Noise / Black Silence


миродержец

Ссылка на сообщение 25 июня 2019 г. 23:39  
цитировать   |    [ 1 ] 

цитата Seidhe

пришла на смену употреблению гораздо более влияющих на восприятие веществ, чем мёд/алкоголь — подразумевается сома/хаома и т.д.

Скорее существовали и те, и другие одновремено, как сакральная сома и профанная сура у ведических ариев.

цитата Seidhe

Но в советские времена эта тема была под запретом

М. б., просто была не слишком актуальна? В выходившей дважды, вполне массовыми тиражами, книге "От Скифии до Индии" данная тема была детально рассмотрена, в "Мифах народов мира" (статья "Грибы") — тоже не постеснялись упомянуть. В книге М. Стингла об инках, емнип, о коке было.
А так да, употребляли древние не только алкоголь — таримские мумии, похороненые с веточками эфедры, недавно найденая в Китае курильница со следами каннабиса, описаная Геродотом "сауна" у скифов и т. д.
Если что, это не пропаганда. Всего лишь констатация. То ли еще будущие археологи найдут в слоях ХХI века>:-|
–––
White Noise / Black Silence
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 112 113 114 [115] 116 117 118 ... 133 134 135 136 137

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Серии книг по мифологии/фольклору»

 
  Новое сообщение по теме «Серии книг по мифологии/фольклору»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх