| автор |
сообщение |
urs 
магистр
 
|
 11 мая 2022 г. 00:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.Хоттабыч обнаружив в земле огромные кости, их вполне могли приписать огромным змеям/драконам.
И как, хотелось бы знать, неолитический хотя бы человек обнаруживал в земле огромные кости? Вероятно около речного обрыва, хотя ситуация явно не типичная. Огромные кости тяжелые, и как правило вмурованы в камень. Не было у тогдашних людей нужного инструментария. А уж создание по костям представления о драконах абсолютно невозможно. То есть драконы были, их видели , образцом для летающих драконов скорее всего птерозавры. Кстати в Уэльсе была такая роща, где они обитали, довольно поздно и вроде по летописным данным. Далее они делились на две ветви: дракон и червь, дракон обычно крокодилообразен, червь змееобразен. Все в рамках возможной криптозоологии. |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
11 мая 2022 г. 00:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs И как, хотелось бы знать, неолитический хотя бы человек обнаруживал в земле огромные кости?
А причём здесь неолит? Классический европейский образ сказочного огнедышащего дракона вообще сформировался в позднем средневековье. А у североамериканских индейцев, которых исследователи застали как бы в каменном веке, разве что-то было о драконах? У них вроде дальше чудовищного осетра фантазия не шла, да и то, похоже, тотем. Я думаю, дракон — это плод (убогого) воображения более продвинутых обществ. Египет, Индия, Китай, Месопотамия. Ну и у греков Андромедой вроде дракон хотел позавтракать? Потом — германцы, славяне — это вообще железный век. Ещё в Ветхом Завете левиафан, но там описание невнятное, даже неясно, рептилия это или что-то другое. Хотя китов, судя по истории с Ионой, они от змеев отличали. Тоже никак не неолит. |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
Bansarov
активист
|
|
11 мая 2022 г. 08:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.Хоттабыч Тоже никак не неолит.
А как же классика жанра — культура Винча? Неолит. При этом в их искусстве — явные следы почитания рептилоидных существ, правда в виде антропоморфов, а не крылатых драконов или ползучих змей. Ну так и известный по архаичной русской детской игре "Ящер" тоже в ожидании человеческой невесты сидел на золотом троне — значит, ему по анатомии было чем на нём сидеть. И, возвращаясь к культуре Винча, знаковым элементом её искусства являются сидящие статуэтки антропоморфов со змееподобными лицами в разной степени удачности змееподобия, зависящей от искусства исполнителя. На некоторых статуэтках проработаны детали, однозначно показывающие, что это на этих субъектах надеты маски.
цитата urs Вероятно около речного обрыва, хотя ситуация явно не типичная.
Говорят, в Якутии и на Новосибирских островах эта ситуация достаточно типична, чтобы от сбора мамонтовой кости кормились бригады местных маргиналов, как в европейской части страны они кормятся от сбора макулатуры и алюминиевых банок. Возможно, на иных территориях мамонтовый бивень, торчащий из речного откоса, несколько тысяч лет назад был более типичен, просто человек уже повыбрал всё, а в Якутии, ввиду её малодоступности, только сейчас приступил. Вспоминается, что в коми эпосе слово "мамонтовый" используется в значении "качественный" по отношению к материалу, из которого что-то изготовлено, причём даже про предметы, которые из мамонтовой кости сделаны быть не могут в принципе. |
|
|
urs
магистр
|
|
11 мая 2022 г. 11:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.Хоттабыч А причём здесь неолит?
Архетипы скорее всего закладывались на уровне 50-100 тысячелетия если не раньше. Милюков, вон, пишет, что посткраниальный скелет человека не меняется уже миллион лет. Менялись только морда, и объем черепной коробки. Самое золотое время для рождения архетипов. цитата C.Хоттабыч Я думаю, дракон — это плод (убогого) воображения более продвинутых обществ.
Ну, на мой взгляд воображение здесь не причем. Что говорил повербиальный чукча? Что вижу, о том пою! Что вижу, понимаете ли, а не что мне привиделось Значит реально существовало нечто, воспринимавшееся в качестве дракона, Фафнира к примеру. Драконы на вавилонских вратах. Речные британские кони. Наконец полноценный зауропод в книге Иова, у которого хвост словно ель. Даже мамонты вымерли всего 10 тыс лет назад. А на острове Врангеля — чуть ли не на рубеже новой эры.
цитата Bansarov Говорят, в Якутии и на Новосибирских островах эта ситуация достаточно типична
Так.. где у нас Якутия и Новосибирские острова? А где обитал хомо? И кто это в нынешнем времени видел разбросанные по полям и лугам косточки великанов? Я например только палеозойские раковины ковырял в берегу Москвы-реки на Филевском парке. Словом я про то, что гипотеза о драконах. как проекции знакомства нео/палеолитического человека с окаменелостями, кажется мне в высшей степени несостоятельной. |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
11 мая 2022 г. 16:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Bansarov так и известный по архаичной русской детской игре "Ящер" тоже в ожидании человеческой невесты сидел на золотом троне — значит, ему по анатомии было чем на нём сидеть
Какое отношение детская игра имеет к неолиту, осталось невыясненным.
цитата Bansarov При этом в их искусстве — явные следы почитания рептилоидных существ
цитата Bansarov сидящие статуэтки антропоморфов со змееподобными лицами в разной степени удачности змееподобия
Сидящие фигурки неолитической (по мнению некоторых — энеолитической, первыми в мире медь выплавляли) культуры Винча:
а. откуда известно, что им поклонялись (у них на керамике тоже есть морды — горшкам тоже поклонялись?)
б. странноватые морды этих совершенно человеческих фигурок при непредвзятом рассмотрении можно отнести и к лисе, и к лемуру, и к муравьеду и т.д. |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
Bansarov
активист
|
|
11 мая 2022 г. 18:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs Так.. где у нас Якутия и Новосибирские острова? А где обитал хомо? И кто это в нынешнем времени видел разбросанные по полям и лугам косточки великанов?
Я же вроде всё написал про то, "где Якутия" и "где нынешнее время". В более доступных местах кости великанов, торчащие из речных откосов, были повыбраны и кончились на несколько тысяч лет раньше.
цитата C.Хоттабыч странноватые морды этих совершенно человеческих фигурок при непредвзятом рассмотрении можно отнести и к лисе, и к лемуру, и к муравьеду и т.д.
Стесняюсь спросить, а у кого из перечисленных животных есть чешуя, которая на статуэтках культуры Винча порою детально проработана? И откуда жителям Балкан знать облик фауны Мадагаскара и Южной Америки? |
|
|
urs
магистр
|
|
11 мая 2022 г. 19:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Bansarov В более доступных местах кости великанов, торчащие из речных откосов, были повыбраны и кончились на несколько тысяч лет раньше.
Зачем им, палеолитическим, была нужна к примеру окаменевшая кость диплодока? Она же тяжелая, килограмм двести или триста? Для медитаций на тему дракона? Кости мамонтов таскали, да, ну так они же и легче
Не буду повторять аргументацию, но гипотеза о наличии у палеолитических палеонтологических представлений не кажется мне научной. Потом не будем забывать и о стратиграфии. Насколько я представляю открытые местонахождения останков мезозойских животных весьма редки.
цитата urs [ -10 ]
Приветствую вас , друзья! Рад новой встрече. Но по-моему собрались еще не все. Должно быть, кажется четырнадцать!  Жду с нетерпением! |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
11 мая 2022 г. 19:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Bansarov Стесняюсь спросить, а у кого из перечисленных животных есть чешуя, которая на статуэтках культуры Винча порою детально проработана? И откуда жителям Балкан знать облик фауны Мадагаскара и Южной Америки?
Это просто значит, что странные лица, которые можно признать и за стилизованные или искажённые человеческие, можно приписать хоть ежу, хоть муравьеду, в зависимости от Вашей собственной склонности или фантазии. Тем болеее, как Вы сами заметили, не все скульпторы были искусны. Если захотите в стилизованном орнаментте усмотреть чешую — разумеется, Вы её увидите. При этом, как Вы отметили выше, никакого сходства со змеями/драконами. С таким же успехом этих бедных уродцев можно назвать ихтиандрами (чешуя!), а каменных баб половецкой степи — человекобегемотами (телосложение). |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
11 мая 2022 г. 21:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Bansarov
цитата Стесняюсь спросить, а у кого из перечисленных животных есть чешуя, которая на статуэтках культуры Винча порою детально проработана?
Рискну напомнить, что небезызвестная Мария Гимбутас видела в этих изображениях птицеподобность, поэтому при желании это можно воспринимать не как чешую, а как перья. Хотя на мой взгляд статуэтки культуры Винча не похожи ни на птиц, ни на ящериц. На кого похожи? Да фиг его знает! 
|
|
|
AndT
авторитет
|
|
11 мая 2022 г. 22:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Мушхуш, он же сирруш, все же не совсем дракон, а гибрид.
цитата Есть предположение, что вавилоняне могли скопировать внешний вид сирруша с останков доисторических ящеров. По другой версии, сирруш отдалённо напоминает варанов, которые могли быть известны вавилонянам. Есть предположение, что облик сирруша был создан по рассказам о животном, которое не обитало в Месопотамии.
|
|
|
urs
магистр
|
|
11 мая 2022 г. 23:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AndT Есть предположение, что вавилоняне могли скопировать внешний вид сирруша с останков доисторических ящеров. По другой версии, сирруш отдалённо напоминает варанов, которые могли быть известны вавилонянам. Есть предположение, что облик сирруша был создан по рассказам о животном, которое не обитало в Месопотамии.
Вы это серьезно? Особенно любопытно с точки зрения здравого смысла последнее предположение. |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
12 мая 2022 г. 23:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
У меня вопрос к знатокам. В героическом эпосе часто герой перед схваткой (иногда прямо перед лицом противника) занимается самовосхвалением, и эксперты трактуют это не как простое бахвальство, а как акт воинской магии, который наращивает боевую мощь бахвала. При этом довольно часто оппонент возражает похваляющемуся герою, иногда не по существу (т.е. что тот преувеличивает свои заслуги и "неодолимость"), а просто вроде: "Хватит языком молоть, давай сражаться". Толкования таких возражений я нигде не встречал. Если слова бахвала расценивать как заклинание, являются ли возражения противника "контрзаклинанием" разрушающим эту магию, или это просто бытовая перебранка?
|
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
Mercedes 
авторитет
|
|
13 мая 2022 г. 00:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
C.Хоттабыч там целая классификация перебранка-похваление, перебранка-оскорбление В целом интерпретации: «Победа в поединке достается тому, кто отвечает на оскорбления, а не тому, кто перебранку начинает» или просто все делается для увеселения аудитории
Хотя и не предельно специфичный ответ на ваш вопрос, ну в статье откуда цитата еще мощный список литературы
вот
|
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
Mercedes
авторитет
|
|
AndT
авторитет
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
urs
магистр
|
|
15 мая 2022 г. 10:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
AndT . Интересная выдержка, Впрочем материал изложен нелогично. В первых строках постулируется, что драконы являются мифическими и никогда не существовавшими существами. После чего рассказывается о глобальном распространении преданий о них. Что на мой взгляд доказывает
реальное существование достаточно большого количества вариантов реальных живых существ, ставших прообразами для ряда драконов. В конце концов реальные востоковеды видели в обитавших на Мадагаскаре реальных эпиорнисах источник легенды о птице Рух.
|
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
Bansarov
активист
|
|
18 мая 2022 г. 10:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AndT Змей может испытывать влечение к красивым женщинам» Как мир узнал про ужасных драконов и почему люди веками их боялись?
Из статьи, и в особенности из оставленного к ней блестящего пользовательского комментария, я уяснил, что тема змеев и их классификации, включающей антропоморфные формы, отличается особой проработанностью в Румынии — т.е. стране, на территории которой в соответствующее время существовала культура Винча. И естественно, змеиная тема — это классика и фольклора южных (балканских) славян, чьи земли относятся к ареалу культуры Винча в ещё большей степени, нежели Румыния. Не думаю, что я открыл какую-то Америку, просто сам для себя сейчас сакцентировал внимание на этой явной связи двух явлений.
P.S. Я, разумеется, понимаю, что культура Винча не является индоевропейской, и соответственно, нынешние народы Балкан не являются её генетическими потомками. Это никак не влияет на сказанное выше. |
|
|
AndT
авторитет
|
|
цитировать