Тема секса в современной ...

Здесь обсуждают тему «Тема секса в современной фантастике: веяние времени, тонкий психологизм или деградация?» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Тема секса в современной фантастике: веяние времени, тонкий психологизм или деградация?» поиск в теме

Тема секса в современной фантастике: веяние времени, тонкий психологизм или деградация?

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 9  10  11 [12] 13  14  15  16  17  18  19  написать сообщение
 автор  сообщение
просточитатель 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 25 мая 20:21  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата Мух

То есть, Сапковский и Аберкромби — не фантастика, а сплошь эротика. Про Дилэни и Хайнлайна  вообще молчу, а уж Маркес, надо понимать, и вовсе порнуха.
Вы не поняли. Убери из вышеперечисленного эротику. Сюжет останется. А вот в большинстве https://fantlab.ru/series1646 сюжета кроме любови нет.

цитата Мух

Слэшеры, вроде как, пасутся главным образом на СИ.
Неа. Мошков их выпиливает как только замечает. С какого то момента.
Мух 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 25 мая 20:31  
цитировать   |    [ 2 ] 

цитата просточитатель

Убери из вышеперечисленного эротику. Сюжет останется.

Чепуха. Вот представьте: мы выпиливаем сцену Логена и Ферро из ПЗ или грязную и жалкую сцену Горста с проституткой из "Героев"... В первом случае — получаем ярко выраженный алогизм в отношениях героев, во втором — характер персонажа неполон. Ну, Хайнлайн — там, опять же, скорее намеки и масса обнаженки. А вот Маркес... "100 лет одиночества" чуть меньше, чем целиком выстроены на всепроникающем Эросе, убери его — и останется нечто плоское и унылое.

цитата просточитатель

Мошков их выпиливает как только замечает.

Ну, стало быть, тут я отстал от жизни. Давненько туда не заглядываю.
–––
...А голова - предмет темный, исследованию не подлежит (с) Г. Горин.
Barlow 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 25 мая 20:36  
цитировать   |    [ 0 ] 
Мух Thalidomide
Есть эротика как жанр, а есть эротические сцены, как часть повествования, наполнение. Это разные вещи.
Если без эротических сцен книга теряет свой смысл, то это эротика.
И какая разница кто автор?

Чисто мысленный эксперимент. Включаем в тексты о Шерлоке Холмсе разные эротические сцены. Изменится ли произведение? Да. У него появится рейтинг 18+, изменится читательский состав, само произведение будет восприниматься несколько иначе. Но это всё равно будет детектив, потому что в произведении будут наличествовать характерные для жанра детектива элементы и они будут занимать в сюжете центральное место. Просто теперь это не детектив, а эротический детектив. 8-)
Произведите обратную операцию — уберите все сцены эротического характера, что получите в итоге? Снова детектив.

У Буджолд я читала только Осколки чести. Простите, но это любовный роман в фантастическом антураже, потому что в центре сюжета двое и их отношения, всё остальное смято и скомкано и подогнано под нужный результат — они остаются вместе. Я вспомнила романы Барбары Картленд, которые читала ещё в школе. Красивый исторический антураж, созданный только для того, чтобы двое влюблённых встретились, прошли свои испытания и остались вместе.

Уберите эротические сцены из книг Уильяма Гибсона, его книги всё равно останутся в рамках своего жанра, потому что сцены секса в его книгах вторичны. Их цель — декор.
Nicolett 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 25 мая 20:39  
цитировать   |    [ 2 ] 

цитата Thalidomide

А поздний порно-Дилэни с гей-тематикой — это уже "большая литература", а не НФ...

Довольно условное деление, вообще говоря. Берроуз вон с "Новой экспресс" на "Небьюлу" номинировался. Не получил, правда. А "Билет, который лопнул" вроде даже какой-то фэнтезюшной премии в итоге удостоился, но сильно позже.
Thalidomide 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 25 мая 20:43  
цитировать   |    [ 1 ] 

цитата Nicolett

Довольно условное деление,

Оно не моё... А позднего Дилэни я и не стал бы читать, там какие-то страшные темы, неинтересно.:) Какая-то реалистическая чернуха гомопедофильская, знакомый пересказывал, который как раз такую прозу предпочитает и не знал, что Дилэни был "фантастом" когда-то.

цитата Nicolett

Берроуз вон с "Новой экспресс" на "Небьюлу" номинировался

Потому что он в свои романы тех лет вставлял куски из НФ всякой типа того же раннего Дилэни и ссылался на неё.:) Но поздний Дилэни зачастую — реализм же, то есть не подходит к теме.

цитата Barlow

Если без эротических сцен книга теряет свой смысл, то это эротика.

Совершенно нет.
Nicolett 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 25 мая 20:48  
цитировать   |    [ 4 ] 

цитата Barlow

Уберите эротические сцены из книг Уильяма Гибсона, его книги всё равно останутся в рамках своего жанра, потому что сцены секса в его книгах вторичны. Их цель — декор.

Нет. Уберите эротические сцены из любой (практически) киберпанковской книги и взаимоотношения героев/их характеры будут недостаточно раскрыты. Как раз то, о чем говорил Мух.
Гибсон, впрочем, ладно, а вот Джон Ширли... Попробуйте убрать секс из его трилогии "Затмения", вообще фигня получится.

P.S. А, да, уберите секс (весьма оригинальный, скажем так) из совместной новеллы Гибсона и Ширли "Принадлежность"... Ну, и где финал тогда? ;)
Nicolett 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 25 мая 20:54  
цитировать   |    [ 1 ] 

цитата Thalidomide

Потому что он в свои романы тех лет вставлял куски из НФ всякой типа того же раннего Дилэни и ссылался на неё.:)

А, ну это нормальная смычка битников с нововолнистами и более поздними "постмодернистами" (по выражению Суэнвика). Действовала в обе стороны. Рюкер вон в "Белом свете" периодически превращал таракана в пишущую машинку. (Что забавно, момент с яблоком и отсылкой к Кафке многие улавливают, а с машинкой и к Берроузу – нет.)
Мух 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 25 мая 20:56  
цитировать   |    [ 5 ] 

цитата Barlow

Есть эротика как жанр, а есть эротические сцены, как часть повествования, наполнение.

Из верной, в общем, посылки делаете какой-то несообразный вывод. Эротические сцены — равноправная часть повествования (у толкового автора, разумеется). Аспект отношений героев, зачастую крайне сложных, фактор их взлета или падения. И разумеется, они сюжетно обусловлены, а не вставлены клубнички ради.

цитата Barlow

Если без эротических сцен книга теряет свой смысл, то это эротика.

ОК, Маркес — автор эротических романов. :-)))

цитата Barlow

И какая разница кто автор?

Ну, если Вы не видите разницы между Сапковским и Барбарой Картленд — о чем мы тогда вообще спорим?

цитата Barlow

Включаем в тексты о Шерлоке Холмсе разные эротические сцены.

А на фига? Если их там нет по авторскому замыслу? То есть, этот аспект жизни великого сыщика вполне сознательно оставлен за кадром, дабы ничто не отвлекало нас от процесса дедукции.

цитата Barlow

Простите, но это любовный роман в фантастическом антураже, потому что в центре сюжета двое и их отношения, всё остальное смято и скомкано и подогнано под нужный результат — они остаются вместе.

Странно: Вы фиксируете один аспект произведения (сюжетообразующий, да) и произвольно отметаете все остальные, не менее важные.
–––
...А голова - предмет темный, исследованию не подлежит (с) Г. Горин.
просточитатель 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 25 мая 21:13  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата Мух

Вот представьте: мы выпиливаем сцену Логена и Ферро из ПЗ или грязную и жалкую сцену Горста с проституткой из "Героев"... В первом случае — получаем ярко выраженный алогизм в отношениях героев, во втором — характер персонажа неполон.
Разумеется получаем. Но сюжет то остается. Вот насчет нелогизма. Помните фильм Блеф? Сцена в гостинице? Действительно алогизм полный. И чего привязались? Так думал я. А потом посмотрел полную версию с эротикой. Цензура смысл сцены полностью испортила. Но фильм то вообще не эротический. Там есть сюжет. Авантюрный. Я об этом. И да Любовники того же Фармера. Вырежи эротику не останется НИЧЕГО. Но это НФ. Потому что идея. А вот тут https://fantlab.ru/work888764 любовный роман и больше ничего.
Мух 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 25 мая 21:36  
цитировать   |    [ 2 ] 

цитата просточитатель

Помните фильм Блеф?

Боюсь, что забыл напрочь. Но примерно понимаю, о чем Вы. Так встречный вопрос: а на фига вообще что-то убирать, если автор считает, что оно там должно быть? Ну, давайте по тому же принципу выпиливать весь экшн или, скажем, все описания. Потому как если экшн хоть минимально присутствует в качестве сюжетно значимого — это, стало быть, у нас боевик в фантастических декорациях. А с описаниями — вообще какой-то Паустовский от фантастики. :-))) А еще можно выпилить все диалоги, не имеющие прямого отношения к сюжету. А то, понимашь, героям мир спасать, а они у костра байки травят! :-)))

цитата просточитатель

Там есть сюжет. Авантюрный.

И?.. Он может быть в параллель авантюрным, социальным, психологическим, детективным — и при этом закрученным вокруг некой love siory. Да еще и не одной, и с разными финалами. Это так, к вопросу о многоплановости.

цитата просточитатель

А вот тут

...все ясно из заглавия. Читать соглашусь, только если мне приплатят. Причем недешево. :-)))
–––
...А голова - предмет темный, исследованию не подлежит (с) Г. Горин.
Nicolett 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 25 мая 21:37  
цитировать   |    [ 6 ] 

цитата просточитатель

Разумеется получаем. Но сюжет то остается. Вот насчет нелогизма. Помните фильм Блеф? Сцена в гостинице? Действительно алогизм полный. И чего привязались? Так думал я. А потом посмотрел полную версию с эротикой. Цензура смысл сцены полностью испортила. Но фильм то вообще не эротический. Там есть сюжет. Авантюрный. Я об этом. И да Любовники того же Фармера. Вырежи эротику не останется НИЧЕГО. Но это НФ. Потому что идея. А вот тут https://fantlab.ru/work888764 любовный роман и больше ничего.

Ну в общем-то да, стоило бы разграничивать случаи, когда эротика в тексте
1) несет вполне определенную смысловую нагрузку – взаимоотношения героев, раскрытие характеров;
2) является одним из сюжетообразующих факторов (несколько отличается от предыдущего случая, поскольку в этом разе сюжет без эротических сцен становится не просто блеклым и/или несколько нелогичным, а вовсе рассыпается, но не эротикой единой...);
3) сюжет полностью построен на эротике (Фармер, Баллард);
4) любовно-фантастические романы.
Вот в последнем случае слово "фантастический" как-то коробит. Ну и что, что декорации такие, их ведь довольно безболезненно можно сменить на другие. И мало что от этого изменится.
А, да. Еще один случай.
5) Когда эротические сцены прописаны просто для привлечения внимания читателя и смысловой нагрузки не несут. Из текста их довольно-таки просто можно выкинуть, не травмируя сюжет. Но это практически из той же серии, что обложки палповых журналов, где сверкают полуобнаженные красотки, а внутри все целомудренно-целомудренно.
Мух 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 25 мая 22:03  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата Nicolett

Вот в последнем случае слово "фантастический" как-то коробит. Ну и что, что декорации такие, их ведь довольно безболезненно можно сменить на другие. И мало что от этого изменится.

Бывают счастливые исключения. "Мир камня и железа" Лесиной (вышел под псевдо Карина Демина). То есть, формально там love story, конечно, в полный рост, да и сама девушка уверена, что написала любовный роман (общались на одном ныне покойном ресурсе). Но вот я, никак уж не барышня и вообще бородатый циничный дядька, проглотил залпом — и охарактеризовал бы как любовно-писхологически-социальный фантастический роман на базе крутого детективно-политического сюжета. :-D Присутствует некий вполне самодостаточный мир, диктующий героям базовые императивы, социум со сложной иерархией, герои отностятся к разным расам, откуда проглядывает еще и тема ксенофобии и неравенства, деления на победителей и побежденных, плюс элементы стимпанка. Несколько эротических сцен в цикл вплетено, но как-то удивительно ненавязчиво.

цитата Nicolett

Когда эротические сцены прописаны просто для привлечения внимания читателя и смысловой нагрузки не несут.

Ну так это просто маркер второстртности, согласны?
–––
...А голова - предмет темный, исследованию не подлежит (с) Г. Горин.
Nicolett 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 25 мая 22:05  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата Мух

Ну так это просто маркер второстртности, согласны?

А обложки палповых журналов не просто так были упомянуты. Так что согласна, само собой.
просточитатель 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 25 мая 22:11  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата Мух

ак встречный вопрос: а на фига вообще что-то убирать, если автор считает, что оно там должно быть? Ну, давайте по тому же принципу выпиливать весь экшн или, скажем, все описания.
Вы это у меня спрашиваете? Я вообще противник цензуры. А вот Министерство Культуры СССР...

цитата Мух

?.. Он может быть в параллель авантюрным, социальным, психологическим, детективным — и при этом закрученным вокруг некой love siory. Да еще и не одной, и с разными финалами. Это так, к вопросу о многоплановости
Именно. Многоплановый. А не как

цитата Мух

...все ясно из заглавия. Читать соглашусь, только если мне приплатят. Причем недешево.
Аналогично кстати если заплатят 2000 рублей прочитаю.
просточитатель 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 25 мая 22:16  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата Nicolett

1) несет вполне определенную смысловую нагрузку – взаимоотношения героев, раскрытие характеров;
2) является одним из сюжетообразующих факторов (несколько отличается от предыдущего случая, поскольку в этом разе сюжет без эротических сцен становится не просто блеклым и/или несколько нелогичным, а вовсе рассыпается, но не эротикой единой...);
3) сюжет полностью построен на эротике (Фармер, Баллард);
4) любовно-фантастические романы.
Очень хорошо. И все понятно:beer:

цитата Nicolett

Но это практически из той же серии, что обложки палповых журналов, где сверкают полуобнаженные красотки, а внутри все целомудренно-целомудренно.
Ага. Вот тут https://fantlab.ru/edition4363 найдите в тексте кого нибудь с голой грудью? Это не то что целомудренно это детская книга фактически.
Мух 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 25 мая 22:31  
цитировать   |    [ 1 ] 

цитата просточитатель

Вы это у меня спрашиваете?

Да я не столько спрашиваю. Просто меня после "адаптированных" советских изданий Костера или Рабле "выпиливание" напрягает даже в качестве мысленного эксперимента. :-)))
–––
...А голова - предмет темный, исследованию не подлежит (с) Г. Горин.
Nicolett 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 25 мая 22:32  
цитировать   |    [ 3 ] 

цитата просточитатель

Вот тут https://fantlab.ru/edition4363 найдите в тексте кого нибудь с голой грудью? Это не то что целомудренно это детская книга фактически.

*оффтопно* Суперское оформление! Правда, художник умеет рисовать приблизительно на уровне Остап Ибрагимыча. И неумеренный ржач меня постиг, да.
Ну, оформление обложек в изданиях 90-х – это вообще отдельная пестня. Картинки Вальехо хотя бы вспомнить...
Мух 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 25 мая 22:34  
цитировать   |    [ 2 ] 

цитата Nicolett

И неумеренный ржач меня постиг, да.

:beer:
–––
...А голова - предмет темный, исследованию не подлежит (с) Г. Горин.
просточитатель 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 25 мая 22:48  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата Мух

Да я не столько спрашиваю. Просто меня после "адаптированных" советских изданий Костера или Рабле "выпиливание" напрягает даже в качестве мысленного эксперимента.
Меня тоже. Вот тут

цитата Nicolett

1) несет вполне определенную смысловую нагрузку – взаимоотношения героев, раскрытие характеров;
2) является одним из сюжетообразующих факторов (несколько отличается от предыдущего случая, поскольку в этом разе сюжет без эротических сцен становится не просто блеклым и/или несколько нелогичным, а вовсе рассыпается, но не эротикой единой...);
3) сюжет полностью построен на эротике (Фармер, Баллард);
4) любовно-фантастические романы
Очень хорошо расписали. Проблема в том что книг из 4 пункта все больше. А из первых 3 все меньше...
Melanchthon 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 25 мая 22:55  
цитировать   |    [ 0 ] 
Myx, пфф, из почти всех книг Аберкромби можно выкинуть хоть все эротические сцены — как и из фантастических книг Бэнкса, да и Мьевиля, кстати — и всё равно данные художественные произведения практически ничего не потеряют — ибо написаны классным языком + чувственности в отношениях героев и так достаточное количество ( ну, для меня, например ).
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 9  10  11 [12] 13  14  15  16  17  18  19 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Тема секса в современной фантастике: веяние времени, тонкий психологизм или деградация?»

 
  Новое сообщение по теме «Тема секса в современной фантастике: веяние времени, тонкий психологизм или деградация?»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?