| автор |
сообщение |
Стероп 
авторитет
 
|
 16 ноября 2008 г. 16:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Орденоносец Стероп, а вы Мартина почитайте.
Из написанного Мартином читал только небольшой фантастический рассказик. Не в восторге.
Но почитать его фэнтези, думаю, нужно. Хотя предчуствия у меня нехорошие. |
|
|
badger
миротворец
|
|
16 ноября 2008 г. 18:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Стероп С вами очень интересно спорить — одинаково занимательно и бесполезно. Вам про Фому, вы про Ерему, вам говорят белое, вы упорно твердите — черное. В чем причина спора? В вашем заявление:цитата Стероп Общая масса писателей, на мой взгляд, и в России, и на Западе, пишет одинаково. Одинаково плохо. А вот с десяток российских пишет уже на более высоком уровне.
В качестве гуру отечественной фантастики вы приводите Мазина. Я говорю что не считаю Мазина гениальным писателем, потому что его проиведения мне не кажутся достоверными, хотя бы с понятий элементарной человеческой логики. Почему — я уже писал выше:
цитата Главный герой без всяких обьяснений, с большого бодуна оказывается вместо века ХХ в веке Х. Его хватает местная гопота, обыскивает, и отпускает на все четыре стороны, еще милостыню подают. То, что человек одет абсолютно по-другому ни бандитов, ни все остальное население района (исключая местной молодки) нисколько не смущает. Отличие кожаного ремня от пояса, джинс от кожаных штанов или портков, десантных бутс от шитых сапогов мне объяснять надо? Вы если вечером на улице человека встретите у которого на ногах кроссовки с турбоприводом и штаны с сигнализацией и цветомузыкой, тоже ему руку пожмете и пару сотен на пиво подкините? Тут речь идет не о качестве одежды, а о ее принципиальном отличие от любой другой одежды того времени.
Ну и дальше, замнем скользкую тему про язычество и христианство, не будем считать процент булгар, принявших крещение в Х веке, оставим точную дату крещения Руси. Там еще важное дополнение про язык, но уж решил не уточнять, может и правда в каких-то средних школах ведут преподование на древнерусском, и каждый выпускник должен понимать его со всеми возможными диалектами с лёта. Специально не заострял внимание на исторических деталях, про капище и яркие краски это уже ваши поправки. Подчеркиваю — достоверность романа Мазина противоречит обычной человеческой логике. Так как герои книги себя люди в реальности не ведут. Язык романа примитивен, герои похожи на картонные персонажы с городских окраин, обряженные, для чего-то, в костюмы Х века. Что я слышу в ответ?цитата Стероп И Мазин честно предупреждает, что немного упростил ситуацию с языком и некоторыми другими вещами.
цитата Стероп Дело, как мне кажется не в литературных талантах Мазина, или в отсутствии таковых, а в том, о чем он пишет.
Предпреждения читателя, о том, что он намеренно упростил описание быта Древней Руси я не нашел. Это утверждение из разряда догадайся сам? И дело не в том, о чем он пишет, а в том, как он пишет. Крепкую штамповку на известные темы, упрощенную до потребностей невзыскательного читателя, вершиной русской словесности и сокровищем мировой фантастики я считать отказываюсь.
|
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
Стероп
авторитет
|
|
16 ноября 2008 г. 19:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger Вы если вечером на улице человека встретите у которого на ногах кроссовки с турбоприводом и штаны с сигнализацией и цветомузыкой, тоже ему руку пожмете и пару сотен на пиво подкините?
Особо удивляться не буду. Да и вы в такой ситуации вряд ли станете кричать о пришельцах из будущего и звать милицию. Может улыбнетесь и пойдете дальше. Появление этого человека на улице может быть рекламной акцией, съемками фильма, телевизионной программы. В городе решили устроить карнавал или просто парень большой оригинал. И еще куча вариантов.
Так почему же вы считаете, что славяне 10-го века были глупее вас? Да, они мыслили иначе. Но и у любого из них сразу бы появилось множество объяснений появления странно одетого человека, укладывающихся в их картину мира. Следует учитывать, что через земли кривичей проходил путь "из варяг в греки". Легко можно было встретить и куда более необычно одетого человека. Я уже не вспоминаю о рабах, многие из которых и выглядели, и одеты были куда более странно, нежели Духарев — обладатель белобрысой физиономии типичного кривича и одетый в нечто нейтральное — блекло-потертое. Это вы по картинкам в книжках и проч. знакомы с тем, как выглядели европейцы, греки, арабы. А откуда знать среднестатистическому кривичу, что нигде в современном ему мире так, как Духарев, не одеваются? Вот если бы в главном герое заподозрили пришельца, уже я в свою очередь заподозрил бы автора в недостоверности и следовании стереотипам.
Фактически ваш пример лишь подтверждает мою точку зрения ) .
цитата Badger Дело, как мне кажется не в литературных талантах Мазина, или в отсутствии таковых, а в том, о чем он пишет.Предпреждения читателя, о том, что он намеренно упростил описание быта Древней Руси я не нашел. Это утверждение из разряда догадайся сам?
Я имел в виду, что, судя по всему, хорошо написанное так называемое "славянское фэнтези" для вас ничуть не лучше написанного отвратительно. Сама тема не привлекает. Вот если бы вы привели пример правильной манеры разговора в старославянском стиле, это придало бы вашей позиции убедительности.
цитата badger Его хватает местная гопота, обыскивает, и отпускает на все четыре стороны, еще милостыню подают.
Гопоты в том мире в принципе не существует. Это уже современные понятия. Там же и социальная среда другая, и мышление.
В том, что бывший гридень, профессиональный воин (по понятиям того времени большой человек, бугор) и нынешний предводитель ватаги Перша Лебеда отпустил главного героя, которого он посчитал чуть ли не убогим и уж точно нищим, ничего странного нет. Еще и пожертвовал, немного брезгливо, мелкую денежку. Может пожалел, может пришлась по душе храбрость человека, который рискнул безоружным полезть против вооруженных дубьем разбойников. А убивать тоже нет резона. Вдруг у Духарева мстительная родня имеется.
цитата badger Предпреждения читателя, о том, что он намеренно упростил описание быта Древней Руси я не нашел.
Послесловие в конце первой книги. Раз уж не можете найти, приведу соответствующий фрагмент:
цитата "Ага! — скажете вы. — А почему тогда герой мало того, что непонятно как попал в древнерусскую реальность, еще и говорит на тамошнем языке?". Что касается "попадания", то я пока ничего отвечать не буду. Это пока секрет. А вот насчет языка, да, вы правы. Язык тогда был другой и отличался от современного русского, как русский, ну, скажем, от болгарского. Но если бы Мыш, Ререх и все остальные тамошние изъяснялись, скажем, по-церковно-славянски (чисто технически я мог бы сделать так), стала бы моя книга от этого более интересной?.. Вот именно! Я писатель, а не ученый. Мне хотелось, чтобы меня читали легко и с удовольчтвием. Мне хотелось показать мир десятого века таким, каким мне он видится и глазами нашего современника.
|
|
|
badger
миротворец
|
|
16 ноября 2008 г. 20:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Стероп Все, вопросов больше не имею Открыли мне глаза, просвятили сирого, какую литературу следует считать образцом для подражания, объявить эталоном и возвести в степень. Действительно, уж если вы не цитата Стероп заподозрил бы автора в недостоверности и следовании стереотипам.
Значит автор молодец и пишет как надо, то есть правильные книги. Жалко вы сами до сих пор не привели ни одного примера в потдтверждение своей теории. цитата Стероп Гопоты в том мире в принципе не существует. Это уже современные понятия. Там же и социальная среда другая, и мышление.
Чем она, социальная среда и мышление отличается от современного? В пустоту уходит вопрос.
Ну и напоследок, слова самого Мазина, которые вы почему-то постеснялись привести в конце длинно цитаты.
цитата Причем не в виде полунаучного исторического произведения, а в жанре развлекательном, приключенческом и немножко романтическом.
Вот к чему надо стремится всем зарубежным авторам. Не мудрить с историческими фактами, потому что "девяносто процентов исторических концепций противоречат друг другу", а классную развлекуху писать, с приключениями и этой самой эротикой романтикой. И будет тогда всемирное признание и толпы восторженных поклонников.
А Мартина почитайте Ему, конечно, с Мазиным не сравнится, но зато у меня очень хорошие предчувствия, какую отличную рецензию вы сможете написать на произведения этого зарубежного халтурщика
|
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
Орденоносец
магистр
|
|
16 ноября 2008 г. 20:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Стероп Из написанного Мартином читал только небольшой фантастический рассказик. Не в восторге.
Имхо, НФ — не самая сильная его сторона. Вот фэнтези — это да |
–––
А стоит ли?.. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
Стероп
авторитет
|
|
16 ноября 2008 г. 21:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger Чем она, социальная среда и мышление отличается от современного?
Бытие, знаете ли, определяет сознание. По слухам. Социально-экономическая среда и много чего другого в Древней Руси сильно отличались от современных. Соответственно не всегда верно о людях того времени судить по себе.
цитата badger Стероп Все, вопросов больше не имею
Если все же появятся, вы не стесняйтесь, обращайтесь ; ) . Всегда рад помочь ; ) . |
|
|
badger
миротворец
|
|
17 ноября 2008 г. 16:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Стероп Социально-экономическая среда и много чего другого в Древней Руси сильно отличались от современных. Соответственно не всегда верно о людях того времени судить по себе.
от вас я это уже не первый раз слышу. А вот текст Мазина этим заявлениям противоречит. Может быть, мы разные книги читали? Я, например, вот эту (далее несколько цитат, чтобы можно было оценить как язык книги, так и достоверность)
цитата За дверью ждал тощий парень, съездивший Духарева по чайнику. Над парнем нависал переминавшийся с ноги на ногу, квадратный грабастый Сычок.
цитата Купец молчал, и тусовка его тоже. Духарев чувствовал: для Горазда он – вещь. Сейчас вещь оценят и либо купят, либо отпихнут пинком, как перестоялый гриб. И все же была в купце некая привлекательность. Харизма. Серега осознал, что ходить под началом такого сильного человека ему было бы лестно.
– Что, побил тебя Скольдов оплечник? – произнес купец.
Духарев счел за лучшее промолчать.
– То-то, – удовлетворился его молчанием купец. – Служить ко мне пойдешь?
– А что делать? – спросил Духарев.
– Да все! – весело отвечал Горазд. – Что скажу – делать. Ты тута чужой, чего нам с тобой рядиться? Иди по-хорошему, зря обижать не стану. Не такой я хозяин! Хоть у кого спроси!
– Да, да! – оживились его шестерки. – Горазд – хорош! Горазд – добрый хозяин! Горазд...
цитата Аборигенки были – как куклы барби. Не по внешнему виду, а по сходству между собой: пшеничноволосые, скуластые, веснушчатые и фигуристые. Одна, видимо побойчее, выпрямилась, не озаботившись, впрочем, освободить подол юбки, завязанный узлом намного выше колен.
– Ай да молодец! – воскликнула она, подбоченясь. – Я б такого потискала в дажьбожью ночь!
Икры у аборигенки были загорелые, а ляжки белые как молоко.
Так, немного первые главы полистал. Заменим слово "купец" на слово "пахан", и получим очередную серию "Кривоглазый против Бешеного". А описания просто прелесть, такие грех не процитировать
Ну и для примера еще пара цитат, но уже не Мазина, а еще одного автора славянского фэнтези. Можно и так писать — красиво, читается легко, и ненужные ассоциации в голову не лезут. Потому что наличие или отсутсвие литературного таланта вопрос очень спорный, а текст — вот он, перед глазами.
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Елизавета Дворецкая. Золотой сокол.
цитата — Вече еще не созывали, а ты уже кричишь! — с неудовольствием отвечал Секачу Достоян, один из десятников Зимоборовой ближней дружины. — Сам ты и есть первый смутьян! Будто мы не знаем, что ты хочешь теперь Буяра на княжение посадить и при нем воеводой стать! Кабы была на то воля богов, то княгиня Дубравка первым бы сына родила. А теперь Зимобор — старший, ему все и отойдет. И ты эти разговоры не заводи, не смущай дружину.
— А ты мне не указывай! — грубо отозвался Секач. — Я здесь тоже не холоп, свой голос имею. Кого хочу, того и закричу. А там увидим, что народ скажет!
— Сперва послушай, что дружина скажет! Законы разбирать — это тебе не волков за задние ноги да об деревья головой бить! Не твоего ума дело!
цитата — Если княжна Избрана так хороша и богами любима — место ей в святилище, пусть богам служит! — кричал тем временем десятник Достоян. — А на княжьем престоле мужчина нужен! Засмеют нас, кривичей, все земли, если мы при двух взрослых сыновьях княжеских на престол девицу посадим!
— А кто смеяться вздумает, тот вот что понюхает! — Секач выразительно показывал собственный могучий кулак.
— Надо вопрошать богов, кто угоден им на престоле смоленском! — восклицала княгиня Дубравка.
|
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
Veronika 
миродержец
|
|
22 ноября 2008 г. 22:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
/взгляд на цитаты со стороны, я "славянским фэнтези" не интересуюсь, но если бы хотела почитать.../
Да, судя по цитатам, Дворецкая умеет писать "славянское фэнтези" более-менее достоверно. В отличие от А.Мазина. Стероп, переключайтесь на чтение Дворецкой .
|
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
peterK
миротворец
|
|
23 ноября 2008 г. 02:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Решил погрузиться в мир поп-масс-рашн-украин-фэнтези. Купил книжку Панкеевой "Пересекая границы". Думал, эротика (так с дуру понял из кое-каких постов, отзывы не читал). Често говоря, если ориентироваться на ТАКОЕ, то отечественные (и окраинные) авторы — полнейшее мыло-сериало-общажно-хихи-для тинейджеров-чтиво. Правда, купил еще Хольбайна, "Кольцо Нибелунгов". Тоже не шедевр, но, по крайней мере, без идиотского "хихи". С одной стороны, культура России, и вышедшей из нее Украины (да простят меня молдаване, прибалты и другие "бывшие"), с другой — англо-американцы, французы, немцы (с австрийцами и швейцарцами), итальянцы, шведы, испанцы, латино-американцы, японцы... Салман Рушди, наконец. Мировая культура, конечно, в целом богаче, чем отечественная. А кто лучше? Считать по количеству экземпляров в книжных магазинах? Или по по наличию ляпов? Или под настроение?
Прав был В.Маяковский:"Все... хороши, выбирай на вкус".
|
–––
"Я знаю, что ничего не знаю. Но многие не знают и этого" Сократ |
|
|
RedDemonOfPain
авторитет
|
|
23 ноября 2008 г. 20:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
По правде говоря, фантастика и фэнтези — это единственное, в чем я признаю полное господство наших...  Я довольно хорошо знаком с творчеством наших авторов, зарубежных читал не очень много. Но из того, что прочел, действительно нравятся только МИФы Асприна... Поэтому для меня даже выбирать не приходится — однозначно.
|
|
|
mastino
миродержец
|
|
23 ноября 2008 г. 21:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата RedDemonOfPain Поэтому для меня даже выбирать не приходится
Да уж... Посмотрел ваши оценки. Если Толкин заслуживает 1, а Белянин 10... Да и говорить о хорошем знакомстве с творчеством наших, по 5 — 6 авторам...
Хотя, если книга хороша когда цитата Классная отдыхательная серия. Не напрягает мозги. И можно вдоволь поржать! Белянин — мастер юмористического фэнтези. Браво! Очень понравилось.
— то да, тогда наши, пожалуй, лучше... С Толкина не поржёшь... |
|
|
kkk72
миротворец
|
|
Snowman
магистр
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
bacumur
философ
|
|
24 ноября 2008 г. 16:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А можно я?... (три поклона в сторону ужасТного и Ввеликого Темного Ардрю...) (Хотя, в чем-то он — прав, тем более, что и его возможность.) (Нельзя, допустим, не смеяться от удовольствия, когда такие посты пишут)... Но будем серьезны.\
Я вам так скажу, если вы не против, конечно (выпивая рюмочку конька) — все западное — это плохо. Вот, допустим (раскуривая Кемел), у кого-то трусы — в полоски и звезды, они же — я знаю, — выпускаю даже такое вот нижнебелье, я знаю...
Голос из зала:
- Мэтр, э... допустим, для истории, вы откуда это знаете...
- И еще вот что (смотрит на часы, допустим, брегет), мне хочется вам сказать, что русский язык он — не Претерпит (начинает кричать, оддергивая при "поднятии" на ноги галстук "Гуччи" и штанину почти преферабельных джинсов "Левис") того, что вы называете грубым вторжением иностранщины... Потому что иностранщина... И снова одергивает, как его там... И садится на стул итальянской или французской компании Ларуш-Мебьл, и принимается отмечать провозвестников иностранщины ручкой Лакомб на бумаге Вестфаль.
Вот, примерно, так и наши нанопрезиденты думают. Я-то по-простому скажу — наша лучше. А вы — как?
|
|
|
RedDemonOfPain
авторитет
|
|
24 ноября 2008 г. 20:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mastino С Толкина не поржёшь...
Вы совершенно правы, с Белянина можно ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ хорошо поржать. К Властелину Колец у меня особое отношение, которое разделяют довольно мало людей. Для меня это — затянутый роман, недостойный внимания. Хотя я его прочел. Очень хотелось понять, чем же он так великолепен. Увы, не получилось. И упрекать или спорить со мной не стоит — я уже пробовал поменять мнение. Примерно такое же мнение у меня по поводу "Ведьмака" Сапковского, хотя его я перечитывал 2 раза. И я не думаю, что не имею права на свою точку зрения.
цитата mastino Да и говорить о хорошем знакомстве с творчеством наших, по 5 — 6 авторам...
А вы уверены, что я ставлю оценки всему, что читаю? Прошу, не стоит говорить обо мне то, чего не знаете. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
24 ноября 2008 г. 23:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
RedDemonOfPain
Ну судя по тому, как вы пишите, вам нужно в первую очередь, чтобы было смешно. Не стану спорить, из зарубежных авторов у нас практически нет переведенных хохмачей уровня Белянина. Поэтому в рамках простого "жизненного" юмора наши конечно лучше.
|
|
|
Стероп
авторитет
|
|
24 ноября 2008 г. 23:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
badger , Veronika , собственно лично меня вполне устраивают оба варианта.
Абсолютно достоверно воспроизвести манеру разговора славянина 10-го века невозможно. Слишком много заимствований в русском языке, смысл многих слов изменился. Задача автора, пишущего о древних славянах, состоит лишь в том, чтобы, используя некий набор устаревших слов, попытаться передать колорит той эпохи. И главное — добиться того, чтобы персонажи были похожи именно на древних славян, а не на фольклорный коллектив в нарядных кокошниках и рубахах с вышивкой. Мазину это вполне удается. Как, впрочем, и Дворецкой (это я уже сужу на основе выложенных вами цитат, потому как с творчеством данной писательницы не знаком — в моем городе вообще сложновато найти что-либо, кроме книжек, где предлагается выучить английский за две недели, и детальных инструкций по борьбе со злобными энергетическими вампирами ) ).
badger , тот купец, упоминавшийся в приведенной вами цитате, стал потом друганом главного героя (а перед этим хорошенько отмутузил Духарева и обратил в рабство). Странно выглядело бы подобное поведение, если бы купец действительно был древнерусским вариантом "братка". Да, некоторое чисто внешнее сходство между современными уголовниками и средневековой военной знатью присутствует. И Мазин, как и многие другие авторы, обращает на это внимание. Но и различий (и писатель об этом тоже говорит) больше, пожалуй, чем общих черт.
цитата badger несколько цитат, чтобы можно было оценить как язык книги, так и достоверность
То есть недостоверность книги, по-вашему, проявляется в том, что бывший десантник Серега Духарев, от лица которого ведется повествование, не всегда разговаривает, как придворный менестрель? Действительно, если руководствоваться подобными критериями, большинство западных авторов куда достовернее. Уж у них-то (практически не встречал исключений; надо будет еще Мартина с Джорданом осилить в ближайшее время, чтобы можно было утверждать еще более однозначно) все персонажи говорят одинаково "красиво".
|
|
|
Стероп
авторитет
|
|
24 ноября 2008 г. 23:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Приведу еще пару обрывков, демонстрирующих, что главный герой далеко не всегда так уж "примитивен". А также то, что не все персонажи "Варяга" разговаривают, как простые ребята и бездельники, Чифаня с Сычком, или как вжившийся в образ "вздорного старикашки" Ререх.
цитата - Ты слышишь, что говорит мой боярин, варяг? — медленно цедя слова, произнес князь Игорь. — Ты взял золото, не ведая, кому оно принадлежит. Отдай его — и очистишься от вины.
...
- Если бы у меня было это золото — и я отдал его тебе, княже, что было бы?
- Ты очистишься от вины, — сказал киевский князь.
Какой хитрый оборот. Не "сохранишь жизнь", не "получишь свободу", а "очистишься от вины".
Хитро! Даже доли не предлагает.
- Нет, княже, если бы было у меня твое золото и я отдал его после угроз твоего боярина, что сказали бы люди? Варяг испугался пыток! И у меня не осталось бы ни золота, ни чести. Зачем тогда жизнь?
...
- Значит, золото у тебя? — спросил князь.
- Если я скажу "нет", разве ты мне поверишь? — усмехнулся Духарев.
Он тоже умел играть словами. Кроме того, это помогало обуздать страх. Игра и есть игра.
- Когда пытать тебя буду не я, а он, — князь кивнул на Скарпи, — ты разучишься говорить "нет".
|
|
|
цитировать