автор |
сообщение |
swealwe
философ
|
23 июня 2017 г. 18:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gourmand А какая другая часть? Первая? Где от каждого по способностям? Нет. Я там привёл пример: обеспечить "каждому по потребностям" — задача реализуемая уже практически на нынешнем уровне развития технологий, поскольку потребности большинства незатейливы. Это вообще не вопрос, по большому счёту. Но в определении коммунизма есть пункт "всеобщее равенство" — и я именно о нём. Вот с его реализацией действительно большие проблемы. И с описанием в нф — тоже проблемы
|
––– I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
swealwe
философ
|
23 июня 2017 г. 18:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица А какие данные были взяты за основу, и каковы были результаты? За основу было взято современное общество. Максимально достигнутый критерий достоверности — около 40% для "коммунизма по-Ефремову". Только вот траектория к этой модели ведёт не самая... ммм... человеколюбивая. Я бы даже сказал — откровенно людоедская. Для фанатиков.
|
––– I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
Gourmand
миротворец
|
23 июня 2017 г. 18:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe задача реализуемая уже практически на нынешнем уровне развития технологий, поскольку потребности большинства незатейливы.
наоборот, задача была реализуема и реализовалась именно тогда, когда потребности большинства были незатейливы, то есть в пещерном веке. И речь не о большинстве, а о каждом. "От каждого по способностям, которые определяет диктатор и его пособники, и каждому по потребностям, которые тоже определяют некие контролирующие органы."
цитата swealwe пункт "всеобщее равенство" — и я именно о нём
В нищете все равны.
|
––– Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
swealwe
философ
|
23 июня 2017 г. 18:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Gourmand, извините, но вы сами поняли, какую чушь написали? Какие нафиг диктаторы и контролирующие органы при всеобщем равенстве?
|
––– I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
Melanchthon
магистр
|
|
swealwe
философ
|
23 июня 2017 г. 19:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Melanchthon, никто ведь не говорит о том, что все должны быть ростом строго 1.96 и с каштановыми волосами, типа того, как это было в "Новой Утопии" Джерома. Речь идёт о том, что ты не увидишь нигде таблички "Только для белых". Или вон, как было у Саймака, "Здесь Солнце светит не для парапсихов". Речь идёт о равных возможностях и отсутствии сегрегации по любым признакам.
|
––– I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
Melanchthon
магистр
|
|
swealwe
философ
|
23 июня 2017 г. 19:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
АБС, кстати, очень точно именно этот момент у себя в Полдне поймали, я как-то об этом в профильной теме уже писал: для коммунаров-прогрессоров самым сложным было не научиться пули зубами ловить, а вернуться на ту ступень, где не все человеки за человеков считаются.
P.S. Сформулировал вот такой постулат: "Равенство не тождественно унификации".
|
––– I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
Melanchthon
магистр
|
|
swealwe
философ
|
23 июня 2017 г. 19:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Melanchthon, именно поэтому АБС не придумали ничего лучшего, чем ВТВ. А в реальности... "Теория разбитых окон" рулит. Стоишь вот, бывало, перед светофором, ждёшь зелёный сигнал. За тобой стоят, мнутся, вздыхают тяжко, взглядами тебя прожигают. Но стоят. Но стоит одному дебилу ломануться — и за ним три четверти как овцы. Так что конформисты, коих порядка 80%, вообще не проблема. Проблемой являются асоциальные нонконформисты, которые подают дурной пример.
|
––– I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
Gourmand
миротворец
|
23 июня 2017 г. 19:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe извините, но вы сами поняли, какую чушь написали?
это не я, это лозунг такой. Кто-то определяет у людей способности и кто-то определяет потребности. Собственно, вы страниц 5 назад эту чушь поддержали, заявив, что коммунизм возможен в идеократической системе.
цитата swealwe Какие нафиг диктаторы и контролирующие органы при всеобщем равенстве?
цитата swealwe Коммунизм как экономическая модель достижим в принципе только при трёх видах социальной модели: анархической, идеократической и "deus ex machina".
чё-та вы сами с собой что ли спорить начали?
|
––– Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
swealwe
философ
|
|
Gourmand
миротворец
|
23 июня 2017 г. 20:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
swealwe , почему? нет. Главное — идея. А раз так, то есть и жрецы, и следящие, и контролирующие органы. А как вы себе представляете идеократию без механизма принуждения и механизма соотнесения поведения индивида с догмами?
Единственный вариант равенства и при этом соблюдение правил — это как в "Цивилизации статуса" Шекли, когда гражданин имеет подсознательную контролирующую программу, заложенную роботами / или инопланетянами / или высшим существом.
|
––– Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
swealwe
философ
|
23 июня 2017 г. 20:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gourmand А раз так, то есть и жрецы, и следящие, и контролирующие органы. Не так. Если у нас есть жрецы, то это не идеократия, а теократия. При идеократии в роли диктатора лишь Великая Цель (именно так — исключительно с заглавных букв), а вместо контролирующих органов — каждый-сам-себе-кгб. цитата Gourmand это как в "Цивилизации статуса" Шекли Ну да, именно. Но у Шекли не коммунизм. А у Ефремова, когда молодь дрессируют, дрессируют и еще раз дрессируют — именно он. Идеократия-то не обязательно должна быть коммунистической.
P.S. Подумал чуть больше и пришел к выводу, что нет у Шекли идеократии. При ней происходящее в специальных классах не скрывали бы.
|
––– I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
Gourmand
миротворец
|
23 июня 2017 г. 21:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe Идеократия-то не обязательно должна быть коммунистической.
конечно, нет. а я такого и не утверждал.
цитата swealwe А у Ефремова, когда молодь дрессируют, дрессируют и еще раз дрессируют — именно он.
дрессирует кто? Наставники? То есть жрецы Великой Идеи?
|
––– Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
swealwe
философ
|
23 июня 2017 г. 21:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gourmand Наставники? Это не каста, это функция. Вспомните сюжет: приехала левая тётя — и продолжает толкать ту же пургу. Если грубо, то при идеократии любой член социума является жрецом, ему не нужны вышестоящие толкователи, как при теократии.
P.S. В догонку еще чуток о Шекли. Собственно, в чем различие: в "Цивилизации статуса" весь сюжет крутится около конфликта сознательных и подсознательных императивов. У Ефремова такого конфликта нет, вспоминаем Мвен Маса: "Я накосячил. Пойду, посижу на каторге." Идейный, ядрён-батон
|
––– I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
Gourmand
миротворец
|
23 июня 2017 г. 21:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe при идеократии любой член социума является жрецом, ему не нужны вышестоящие толкователи,
что быстро приведёт к различным течениям, уклонам влево и вправо, фракционизму и прочему раздраю.
цитата swealwe Вспомните сюжет
Так мы о реальности или о том, что писателю взбрело в голову? Если второе, то это бессмысленно. Я вот сейчас Тармашева читал, цикл Древний. Какую он там цивилизацию "построил", только диву даёшься. Абсолютно нежизнеспособная.
|
––– Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
swealwe
философ
|
23 июня 2017 г. 21:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gourmand что быстро приведёт к различным течениям, уклонам влево и вправо, фракционизму и прочему раздраю. Да. Весь вопрос исключительно в том насколько быстро. цитата Gourmand Абсолютно нежизнеспособная. У Ефремова с жизнеспособностью его идеократического коммунизма чуть лучше. Там проблема в другом, как я и писал выше: стартовый импульс, задающий траекторию социальных преобразований. Чтобы получить коммунизм по-Ефремову сперва надо зачистить не менее 90% населения Земли. Ефремов, кстати, об этом знал, только заикнуться рискнул буквально парой слов.
|
––– I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
Цефтриаксон
философ
|
23 июня 2017 г. 22:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
коммунизм с технической точки зрения вполне реален при реализации через структуры аналогичные "Небесам" из Уоттса.
но ИМХО то что мы можем вложить в понятие коммунизм в будущем невозможно ,так как вся традиционная социальная основа для подобного строя — будет уничтожена историческим процессом вместе с традиционным соц. строением общества как таковым.
|
––– Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat. TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
Консул
миродержец
|
23 июня 2017 г. 22:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Вспомнил ещё одно произведение, в котором люди "добровольно и с песней" построили утопию благодаря психопрограммированию: "Тень спрута" Сергея Щеглова. цитата "Тень спрута" Вы сами очень точно выразили этот факт, сказав, что разумны всего лишь треть своей жизни. Так вот, лирк обеспечит вам стопроцентную разумность в любых ситуациях. Природные и социальные рефлексы, подавлявшие ваш разум в течение предшествующей жизни, перестанут решать за вас, что и как вам делать. Отныне каждый раз, когда вам захочется совершить какой-нибудь необдуманный, импульсивный или просто привычный поступок, идущий вразрез с этическими нормами Звездной России, в вашей голове зазвучит голос. С вами заговорит ваше второе «я», ваш даймон, который быстро наставит вас на путь истинный. — Звучит весьма заманчиво, — отметил Калашников. — Значит, лирк — это такой микрочип, который вставляется в мозг и заставляет всех вести себя как положено? — Совершенно верно, — улыбнулся Гринберг. — Вы очень точно сформулировали принципиальное отличие этического контроля от предшествовавшего ему природного. Вести себя, как положено, а не как получается, — это и значит быть звездным русичем. — Эдаким роботом без страха и упрека? — улыбнулся Калашников. — Быть может, вам тоже не следует спешить? — спросил Гринберг. — Познакомиться немного с этими «роботами», попытаться понять, чем они заняты в своей повседневной жизни? — Есть куда более радикальный способ, — ответил Калашников. — Самому стать таким роботом. — То есть как? — растерялся Гринберг. — Вы же не уверены, что быть роботом — это хорошо?! — Не уверен, — согласился Калашников. — Но зато я точно знаю: быть человеком — еще хуже!
цитата "Тень спрута" Принимаете со всей ответственностью, прекрасно понимая, насколько трудно вам будет это сделать? — Что значит — трудно? — удивился Калашников. — Человеком — трудно, и роботом — трудно? Да что же это такое! — Трудно, — повторил Гринберг. — Потому что лирк не сможет обеспечить вам самое главное: смысл жизни. Первое время вы будете удовлетворять свое любопытство, и даже искренне верить, что счастливы. А потом настанет момент, когда вы посмотрите вокруг себя, увидите увлеченных своим делом людей, радующихся каким-то непонятным для вас свершениям, и вдруг обнаружите, что вся эта кипучая жизнь не имеет к вам ровным счетом никакого отношения. Калашников искренне рассмеялся: — Дай-то Бог! Я уже столько лет жду, когда же мое любопытство оставит меня в покое! Может быть, тогда у меня наконец хоть что-то получится.
|
|
|