Коммунизм в фантастике


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Коммунизм в фантастике»

Коммунизм в фантастике

 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 23 июня 2017 г. 18:11  
цитировать   |    [  ] 

цитата Gourmand

А какая другая часть? Первая? Где от каждого по способностям?
Нет. Я там привёл пример: обеспечить "каждому по потребностям" — задача реализуемая уже практически на нынешнем уровне развития технологий, поскольку потребности большинства незатейливы. Это вообще не вопрос, по большому счёту. Но в определении коммунизма есть пункт "всеобщее равенство" — и я именно о нём. Вот с его реализацией действительно большие проблемы. И с описанием в нф — тоже проблемы
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.


философ

Ссылка на сообщение 23 июня 2017 г. 18:17  
цитировать   |    [  ] 

цитата Лунатица

А какие данные были взяты за основу, и каковы были результаты?
За основу было взято современное общество. Максимально достигнутый критерий достоверности — около 40% для "коммунизма по-Ефремову". Только вот траектория к этой модели ведёт не самая... ммм... человеколюбивая. Я бы даже сказал — откровенно людоедская. Для фанатиков.
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.


миротворец

Ссылка на сообщение 23 июня 2017 г. 18:29  
цитировать   |    [  ] 

цитата swealwe

задача реализуемая уже практически на нынешнем уровне развития технологий, поскольку потребности большинства незатейливы.

наоборот, задача была реализуема и реализовалась именно тогда, когда потребности большинства были незатейливы, то есть в пещерном веке. И речь не о большинстве, а о каждом.
"От каждого по способностям, которые определяет диктатор и его пособники, и каждому по потребностям, которые тоже определяют некие контролирующие органы."

цитата swealwe

пункт "всеобщее равенство" — и я именно о нём

В нищете все равны.
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни


философ

Ссылка на сообщение 23 июня 2017 г. 18:42  
цитировать   |    [  ] 
Gourmand, извините, но вы сами поняли, какую чушь написали? Какие нафиг диктаторы и контролирующие органы при всеобщем равенстве?
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.


магистр

Ссылка на сообщение 23 июня 2017 г. 19:12  
цитировать   |    [  ] 
Всеобщее равенство невозможно в принципе, имхо.


философ

Ссылка на сообщение 23 июня 2017 г. 19:26  
цитировать   |    [  ] 
Melanchthon, никто ведь не говорит о том, что все должны быть ростом строго 1.96 и с каштановыми волосами, типа того, как это было в "Новой Утопии" Джерома. Речь идёт о том, что ты не увидишь нигде таблички "Только для белых". Или вон, как было у Саймака, "Здесь Солнце светит не для парапсихов". Речь идёт о равных возможностях и отсутствии сегрегации по любым признакам.
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.


магистр

Ссылка на сообщение 23 июня 2017 г. 19:30  
цитировать   |    [  ] 
swealwe, равные возможности и отсутствие сегрегации — это здорово :beer:.


философ

Ссылка на сообщение 23 июня 2017 г. 19:34  
цитировать   |    [  ] 
АБС, кстати, очень точно именно этот момент у себя в Полдне поймали, я как-то об этом в профильной теме уже писал: для коммунаров-прогрессоров самым сложным было не научиться пули зубами ловить, а вернуться на ту ступень, где не все человеки за человеков считаются.

P.S. Сформулировал вот такой постулат: "Равенство не тождественно унификации".
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.


магистр

Ссылка на сообщение 23 июня 2017 г. 19:38  
цитировать   |    [  ] 
swealwe, в реальном мире на такую ступень возвращаются легко, к сожалению, а некоторые с радостью прыгают ещё ниже:-).


философ

Ссылка на сообщение 23 июня 2017 г. 19:46  
цитировать   |    [  ] 
Melanchthon, именно поэтому АБС не придумали ничего лучшего, чем ВТВ. А в реальности... "Теория разбитых окон" рулит. Стоишь вот, бывало, перед светофором, ждёшь зелёный сигнал. За тобой стоят, мнутся, вздыхают тяжко, взглядами тебя прожигают. Но стоят. Но стоит одному дебилу ломануться — и за ним три четверти как овцы. Так что конформисты, коих порядка 80%, вообще не проблема. Проблемой являются асоциальные нонконформисты, которые подают дурной пример.
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.


миротворец

Ссылка на сообщение 23 июня 2017 г. 19:48  
цитировать   |    [  ] 

цитата swealwe

извините, но вы сами поняли, какую чушь написали?

это не я, это лозунг такой.
Кто-то определяет у людей способности и кто-то определяет потребности.
Собственно, вы страниц 5 назад эту чушь поддержали, заявив, что коммунизм возможен в идеократической системе.

цитата swealwe

Какие нафиг диктаторы и контролирующие органы при всеобщем равенстве?

цитата swealwe

Коммунизм как экономическая модель достижим в принципе только при трёх видах социальной модели: анархической, идеократической и "deus ex machina".

чё-та вы сами с собой что ли спорить начали?
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни


философ

Ссылка на сообщение 23 июня 2017 г. 20:04  
цитировать   |    [  ] 
Gourmand, в таком случае у вас проблема с определением того, что такое "идеократия".
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.


миротворец

Ссылка на сообщение 23 июня 2017 г. 20:30  
цитировать   |    [  ] 
swealwe , почему? нет. Главное — идея. А раз так, то есть и жрецы, и следящие, и контролирующие органы.
А как вы себе представляете идеократию без механизма принуждения и механизма соотнесения поведения индивида с догмами?

Единственный вариант равенства и при этом соблюдение правил — это как в "Цивилизации статуса" Шекли, когда гражданин имеет подсознательную контролирующую программу, заложенную роботами / или инопланетянами / или высшим существом.
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни


философ

Ссылка на сообщение 23 июня 2017 г. 20:52  
цитировать   |    [  ] 

цитата Gourmand

А раз так, то есть и жрецы, и следящие, и контролирующие органы.
Не так. Если у нас есть жрецы, то это не идеократия, а теократия. При идеократии в роли диктатора лишь Великая Цель (именно так — исключительно с заглавных букв), а вместо контролирующих органов — каждый-сам-себе-кгб.

цитата Gourmand

это как в "Цивилизации статуса" Шекли
Ну да, именно. Но у Шекли не коммунизм. А у Ефремова, когда молодь дрессируют, дрессируют и еще раз дрессируют — именно он. Идеократия-то не обязательно должна быть коммунистической.

P.S. Подумал чуть больше и пришел к выводу, что нет у Шекли идеократии. При ней происходящее в специальных классах не скрывали бы.
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.


миротворец

Ссылка на сообщение 23 июня 2017 г. 21:11  
цитировать   |    [  ] 

цитата swealwe

Идеократия-то не обязательно должна быть коммунистической.

конечно, нет. а я такого и не утверждал.

цитата swealwe

А у Ефремова, когда молодь дрессируют, дрессируют и еще раз дрессируют — именно он.

дрессирует кто? Наставники? То есть жрецы Великой Идеи?
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни


философ

Ссылка на сообщение 23 июня 2017 г. 21:20  
цитировать   |    [  ] 

цитата Gourmand

Наставники?
Это не каста, это функция. Вспомните сюжет: приехала левая тётя — и продолжает толкать ту же пургу. Если грубо, то при идеократии любой член социума является жрецом, ему не нужны вышестоящие толкователи, как при теократии.

P.S. В догонку еще чуток о Шекли. Собственно, в чем различие: в "Цивилизации статуса" весь сюжет крутится около конфликта сознательных и подсознательных императивов. У Ефремова такого конфликта нет, вспоминаем Мвен Маса: "Я накосячил. Пойду, посижу на каторге." Идейный, ядрён-батон :-)))
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.


миротворец

Ссылка на сообщение 23 июня 2017 г. 21:29  
цитировать   |    [  ] 

цитата swealwe

при идеократии любой член социума является жрецом, ему не нужны вышестоящие толкователи,

что быстро приведёт к различным течениям, уклонам влево и вправо, фракционизму и прочему раздраю.

цитата swealwe

Вспомните сюжет

Так мы о реальности или о том, что писателю взбрело в голову?
Если второе, то это бессмысленно. Я вот сейчас Тармашева читал, цикл Древний. Какую он там цивилизацию "построил", только диву даёшься. Абсолютно нежизнеспособная.
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни


философ

Ссылка на сообщение 23 июня 2017 г. 21:51  
цитировать   |    [  ] 

цитата Gourmand

что быстро приведёт к различным течениям, уклонам влево и вправо, фракционизму и прочему раздраю.
Да. Весь вопрос исключительно в том насколько быстро.

цитата Gourmand

Абсолютно нежизнеспособная.
У Ефремова с жизнеспособностью его идеократического коммунизма чуть лучше. Там проблема в другом, как я и писал выше: стартовый импульс, задающий траекторию социальных преобразований. Чтобы получить коммунизм по-Ефремову сперва надо зачистить не менее 90% населения Земли. Ефремов, кстати, об этом знал, только заикнуться рискнул буквально парой слов.
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.


философ

Ссылка на сообщение 23 июня 2017 г. 22:09  
цитировать   |    [  ] 
коммунизм с технической точки зрения вполне реален при реализации через структуры аналогичные "Небесам" из Уоттса.

но ИМХО то что мы можем вложить в понятие коммунизм в будущем невозможно ,так как вся традиционная социальная основа для подобного строя — будет уничтожена историческим процессом вместе с традиционным соц. строением общества как таковым.
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!


миродержец

Ссылка на сообщение 23 июня 2017 г. 22:54  
цитировать   |    [  ] 
Вспомнил ещё одно произведение, в котором люди "добровольно и с песней" построили утопию благодаря психопрограммированию: "Тень спрута" Сергея Щеглова.

цитата "Тень спрута"

Вы сами очень точно выразили этот факт, сказав, что разумны всего лишь треть своей жизни. Так вот, лирк обеспечит вам стопроцентную разумность в любых ситуациях. Природные и социальные рефлексы, подавлявшие ваш разум в течение предшествующей жизни, перестанут решать за вас, что и как вам делать. Отныне каждый раз, когда вам захочется совершить какой-нибудь необдуманный, импульсивный или просто привычный поступок, идущий вразрез с этическими нормами Звездной России, в вашей голове зазвучит голос. С вами заговорит ваше второе «я», ваш даймон, который быстро наставит вас на путь истинный.
— Звучит весьма заманчиво, — отметил Калашников. — Значит, лирк — это такой микрочип, который вставляется в мозг и заставляет всех вести себя как положено?
— Совершенно верно, — улыбнулся Гринберг. — Вы очень точно сформулировали принципиальное отличие этического контроля от предшествовавшего ему природного. Вести себя, как положено, а не как получается, — это и значит быть звездным русичем.
— Эдаким роботом без страха и упрека? — улыбнулся Калашников.
— Быть может, вам тоже не следует спешить? — спросил Гринберг. — Познакомиться немного с этими «роботами», попытаться понять, чем они заняты в своей повседневной жизни?
— Есть куда более радикальный способ, — ответил Калашников. — Самому стать таким роботом.
— То есть как? — растерялся Гринберг. — Вы же не уверены, что быть роботом — это хорошо?!
— Не уверен, — согласился Калашников. — Но зато я точно знаю: быть человеком — еще хуже!

цитата "Тень спрута"

Принимаете со всей ответственностью, прекрасно понимая, насколько трудно вам будет это сделать?
— Что значит — трудно? — удивился Калашников. — Человеком — трудно, и роботом — трудно? Да что же это такое!
— Трудно, — повторил Гринберг. — Потому что лирк не сможет обеспечить вам самое главное: смысл жизни. Первое время вы будете удовлетворять свое любопытство, и даже искренне верить, что счастливы. А потом настанет момент, когда вы посмотрите вокруг себя, увидите увлеченных своим делом людей, радующихся каким-то непонятным для вас свершениям, и вдруг обнаружите, что вся эта кипучая жизнь не имеет к вам ровным счетом никакого отношения.
Калашников искренне рассмеялся:
— Дай-то Бог! Я уже столько лет жду, когда же мое любопытство оставит меня в покое! Может быть, тогда у меня наконец хоть что-то получится.
Страницы: 123...910111213...252627    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Коммунизм в фантастике»

 
  Новое сообщение по теме «Коммунизм в фантастике»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх