автор |
сообщение |
Zangezi
гранд-мастер
|
11 октября 2020 г. 18:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Anariel R. ширнармассы
Я вам про сообщество критиков и образованных читателей, вы мне про ширнармассы, я про культуру, вы про "список литературы". Условно говоря, я возвышаю, вы принижаете. Подозреваю, и с оригиналами в своих переводах вы проделываете эту же прискорбную операцию.
цитата Anariel R. поскольку вы не разбираетесь в переводе вообще и переводах Толкина в частности.
Да куда мне! Разумеется, здесь только вы в этом разбираетесь. Искусство спора тоже у вас на высоте, как я погляжу.
цитата Anariel R. профессиональное владение родным языком
Какой ужас! - Вы кто? — Профессиональный русский! Классикам и не снилось такое.
цитата Anariel R. И корреляция между уровнем и качеством образования создателей
Господи, какая корреляция! Еще раз говорю, возьмите дважды доктора филологических наук и попросите перевести Шекспира лучше, чем Пастернак, который никаким доктором не был, а образование имел вообще философское. Вот вам и вся "корреляция".
цитата И если культура изменится так, что некий перевод будет признан морально устаревшим
Не сама изменится, а эти же переводы и изменят. В этом их роль в том числе, они — локомотивы культуры. И чем мощнее локомотив, тем лучше он тащит культуру далее. Вот таков КистяМур.
цитата Anariel R. Никаких сомнений не испытываю по этому поводу.
Не говори гоп...
|
––– Aut liberi aut libri |
|
|
Veronika
миродержец
|
11 октября 2020 г. 19:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi КистяМур уже тем велик, поскольку его пытаются уже более 30 лет превзойти. Блин, да что там превосходить? Эту грубую отсебятину? Переводы ГриГру и Маториной делались параллельно, ГриГру — бледная немочь и куча пропусков, Маторина — более-менее отражает оригинал.
|
––– я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
Veronika
миродержец
|
11 октября 2020 г. 19:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi Еще раз говорю, возьмите дважды доктора филологических наук и попросите перевести Шекспира лучше, чем Пастернак, Возможно, результат будет ближе к Шекспиру, чем у Пастернака.
|
––– я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Veronika
миродержец
|
11 октября 2020 г. 19:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev у любимой вами МАториной улыбок Боромира завались Вот у неё как раз "Боромир слабо улыбнулся", учитывая, что Боромир при смерти, наречие оправдано. Отсебятины минимум.
цитата Karavaev тут ключевое "более-менее" Не спорю. Но у остальных переводчиков и этого нет.
|
––– я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Karavaev
авторитет
|
11 октября 2020 г. 19:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika "Боромир слабо улыбнулся",
это прорыв! чего Таскаева переживает — всего-то одно слово вычеркнуть и наслаждаться не буду больше спорить, я об сакральности и величии перевода ВАМ в начале двухтысячных отспорил и вас переубеждать не буду
|
|
|
vxga
авторитет
|
11 октября 2020 г. 19:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата клин1998 обычному англичанину или американцу, чтобы понять написанное Толкиным
Ну, во-первых, вероятнее всего все-таки ТолкинОм, но это мелочи. А во-вторых: нет, не обязательно, если мы не ставим вопрос "как понять, на каком уровне?" Если "ну, эта, сказка детская про мелких чуваков с ювелиркой", то даже негр из Гарлема теоретически должен разобраться.
|
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
11 октября 2020 г. 20:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Возможно, результат будет ближе к Шекспиру, чем у Пастернака.
Вот еще одно прискорбное недоразумение. Талантливый перевод — это не нечто такое, что все равно "только ближе к оригиналу", то есть заведомо ему проигрывает, как ты ни тужься и каким Пастернаком ни будь. Талантливый перевод — это новое явление в новой культуре, которое, пользуясь мощью оригинала, создает свой оригинальный ответ, причем иногда даже более мощный. Да-да, бывали случаи, когда перевод создавал в культуре творческое напряжение, несоизмеримое с ролью оригинала в материнской культуре. Например, О. Генри.
|
––– Aut liberi aut libri |
|
|
vxga
авторитет
|
11 октября 2020 г. 20:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi свой оригинальный ответ, причем иногда даже более мощный.
Да, да, знакомо — "Хемингуэй так выиграл в русском переводе". (с) От авторов "Пастернака не читал, но осуждаю".
|
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
11 октября 2020 г. 20:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата клин1998 Неужели всё это нужно знать обычному англичанину или американцу, чтобы понять написанное Толкиным?
Лучше задать вопрос так: Неужели все это необходимо знать, чтобы оценить мощь и страсть толкиеновского эпоса, и неужели мощь и страсть толкиеновского эпоса могут оценить только с десяток английских академиков, которые знают все перечисленное, и не приведен ли этот список только для того, чтобы и себя поместить в эту пусть виртуальную, но несомненно почетную коллегию академиков?
|
––– Aut liberi aut libri |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
vxga
авторитет
|
11 октября 2020 г. 20:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi оценить мощь и страсть толкиеновского эпоса
У КистяМура этой мощи и страсти — как бы не побольше, чем в оригинале. А заодно и блатной фени, псевдославянских неологизмов (Летучий мертвяк, my ass!) Но вот чтобы оценит глубину Толкина и понять, почему "эпосов" пяточок — пучок, а Толкин один, тут уже нужно кое-какое образование. :)
|
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
11 октября 2020 г. 20:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga А заодно и блатной фени, псевдославянских неологизмов
Иногда и так работает русский язык, у которого свои правила, нежели у английского. Перечитайте "Москва — Петушки"..
|
––– Aut liberi aut libri |
|
|
markfenz
миродержец
|
11 октября 2020 г. 20:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga КистяМура этой мощи и страсти — как бы не побольше, чем в оригинале. А заодно и блатной фени,
Это перевод в стиле "гоблин" лайт. Страшно за нашу культуру, и не только потому, что КистяМур у нас объявляется "лучшим" переводом ВК, но и потому, что каноничного перевода ВК у нас все еще нет... Кстати, именно КистяМура читал первым, и он сразу вызвал стойкое отвращение. А уж когда добрался до оригинала... Этот перевод — помесь лубка, фени и неуместной отсебятины. Если это "локомотив" нашей культуры, то дела у нас плохи.
|
––– "Это была лишь прелюдия, там, где сжигают книги, впоследствии сжигают и людей" - Генрих Гейне |
|
|
Anariel R.
авторитет
|
11 октября 2020 г. 22:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата клин1998 Неужели всё это нужно знать обычному англичанину или американцу, чтобы понять написанное Толкиным?
Попробуйте внимательнее читать то, что я пишу. Вот что было у меня: "не получается это, потому что перевод Толкина требует очень больших знаний и очень серьезных навыков. Потому что недостаточно хорошо знать английский и русский: надо знать историю английского языка..." Слова "перевод Толкина" видите? Если вам вдруг непонятна разница между человеком, который читает художественное произведение на родном языке, и переводчиком, который его переводит, то возьмите какой-нибудь общеизвестный текст, хоть "Я помню чудное мгновение...", хоть "Союз нерушимый республик свободных..." и переведите его, хотя бы отрывок, на любой известный вам иностранный язык. Или, для чистоты эксперимента, переведите монолог Гамлета To be or not to be на русский.
цитата Zangezi Я вам про сообщество критиков и образованных читателей, вы мне про ширнармассы,
Про какое вы сообщество критиков и образованных читателей? Которые не знают английского, в глаза не видели оригинала ВК — и потому не в курсе, что Кистямуры сделали с этим романом? Расскажите, кого вы имеете в виду под сообществом. Потому что сообщество критиков и образованных читателей давно отправило Кистямура на свалку истории: Горелик А. Жизнь и деятельность бедненького Смегорла, или Иди-ка сюда, мразь! http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/ugo... Сергей СМИРНОВ. J.R.R. — как жертва «национального» перевода. http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/ugo... Разборы перевода КиМ в сравнении с другими переводами: Ольга Некруткина. Сравнительно-стилистический анализ двух переводов главы "Властелина Колец" Дж.Р.Р.Толкиена. http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/ugo... Киякин А. Вначале было слово... (памяти кондуктора под вагоном). http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/ugo... Семенова Н.Г. "Властелин Колец" в зеркале русских переводов. http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/ugo... Mark T. Hooker Священные писания? http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/ugo... Вот, можете ознакомиться. И если имена Натальи Семеновой и Марка Хукера вам ни о чем не говорят, вы можете быть уверены, что вы не знакомы с экспертным сообществом (хотя, на самом деле, это очевидно из того, что вы так бесстрашно спорите со мной: люди, понимающие в Толкине, будут это делать с большой опаской, потому что знают, кто я такая )
цитата Zangezi Подозреваю, и с оригиналами в своих переводах вы проделываете эту же прискорбную операцию.
А если я напишу, что вы так думаете, потому что вы а) невежливый человек б) не являетесь профессионалом ни в какой области в) не умеете мыслить логически, вы ведь на меня обидитесь, правда?
цитата Zangezi цитата Anariel R. поскольку вы не разбираетесь в переводе вообще и переводах Толкина в частности.
Да куда мне! Разумеется, здесь только вы в этом разбираетесь. Искусство спора тоже у вас на высоте, как я погляжу.
Мнение о моем уровне искусства спора от человека, который использует псевдологику "раз оппонент лучше меня, значит он задавака и считает, что он лучше всех", оставляет меня холодной.
цитата Zangezi Какой ужас! - Вы кто? — Профессиональный русский! Классикам и не снилось такое.
А хирургам когда-то не снилось мыть руки перед операцией. А зубным — использовать анестезию. Тоскуете по тем временам?
цитата Zangezi Еще раз говорю, возьмите дважды доктора филологических наук и попросите перевести Шекспира лучше, чем Пастернак, который никаким доктором не был, а образование имел вообще философское. Вот вам и вся "корреляция".
Ок, понятно, что моя аргументация вам недоступна.
цитата Zangezi В этом их роль в том числе, они — локомотивы культуры. И чем мощнее локомотив, тем лучше он тащит культуру далее. Вот таков КистяМур.
Переводы Иринарха Введенского ртоже когда-то тащили культуру. А потом перестали, потому что стало считаться неприличным переводчику дописывать от себя целые главы. А вы явно незнакомы с последними трендами в переводах Толкина, раз такое пишете.
цитата Zangezi Не говори гоп...
У меня в почте сейчас лежат два деловых письма с предложением редакторской и переводческой работы. И завтра утром я отвечу на них положительно, потому что знаю, что делала такую работу и могу сделать ее снова. И много-много раз бралась за самые разные переводческие проекты в полной уверенности, что нормально с ними справлюсь, и — о чудо! — не ошибалась. Почему бы мне ошибиться в случае с ВК, а?
цитата Zangezi Талантливый перевод — это не нечто такое, что все равно "только ближе к оригиналу", то есть заведомо ему проигрывает, как ты ни тужься и каким Пастернаком ни будь. Талантливый перевод — это новое явление в новой культуре
Это уж кому что. Кому нужен талантливый перевод в стиле "Великобритания — столица Лондона", а мне нужен профессиональный.
цитата Zangezi Неужели все это необходимо знать, чтобы оценить мощь и страсть толкиеновского эпоса,
Ох ты господи, это сколько ж я побила зря своей клавиатуры — и ради человека, который пишет "Толкиен"?
цитата Zangezi Иногда и так работает русский язык, у которого свои правила, нежели у английского. Перечитайте "Москва — Петушки"..
Какая глубина мысли! В качестве аргумента в дискуссии о переводе приводит оригинальный русскоязычный текст! Как убедительно!
|
––– Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933 |
|
|
vxga
авторитет
|
12 октября 2020 г. 10:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi Перечитайте "Москва — Петушки"..
Так и запишем "камертоном русского языка при переводе эпоса английского профессора просьба считать повесть об алкаше"... На мой непросвещенный взгляд человека, который переводами таки занимается, причем самыми разными, "Москва-Петушки" не является образцом даже при переводе, скажем, Гая Ричи, персонажи которого пьют и матеряться не меньше — но совершенно по другому. Но это, конечно, я, а не такой специалист, как Zangezi.
|
|
|
kdm
авторитет
|
12 октября 2020 г. 11:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga Да, да, знакомо — "Хемингуэй так выиграл в русском переводе". (с) От авторов "Пастернака не читал, но осуждаю".
Вы точно-точно ничего не перепутали? Ни в самой цитате, ни в ее авторстве?
|
|
|
vxga
авторитет
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
12 октября 2020 г. 11:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Anariel R. Потому что сообщество критиков и образованных читателей давно отправило Кистямура на свалку истории:
Гм.. Ну, по вашим же ссылкам:
цитата можно отметить явное у Кистяковского и подхваченное Муpавьевым стpемление полностью воссоздать для pусскоязычного читателя атмосфеpу, сам дух книги
цитата великолепная пеpедача атмосфеpы бесконечной истоpии... Славянизмы... великолепно воспpоизводят замысел автоpа
цитата стихи: удачнее всего они пеpеведены у Кистяковского
цитата Самым удачным со всех точек зрения считается перевод А.Кистяковского и В.Муравьева. Не преувеличением будет сказать, что он оказал наибольшее влияние на любителей Толкина в России.
Все, как я говорил. Претензии к Кистяковскому в основном буквалистские, что просто нелепо. Да, конечно, и в этом переводе есть неудачные места (где их нет), так я никогда не называл перевод Кистяковского-Муравьева идеальным, но лучшим по духу перевода среди существующих.
цитата Anariel R. вы ведь на меня обидитесь, правда?
Чтобы я на кого-то обиделся, это еще заслужить нужно Вы же просто опустились до аргумента "А ты кто такой?". Причем как-то даже быстро. Нетрудно сделать вывод, у кого действительно закончились доводы..
цитата Anariel R. потому что знают, кто я такая
Ой-ой, уже боюсь! Нельзя же так, право, у меня может и невроз воспалиться!
цитата Anariel R. раз оппонент лучше меня
Именно так я и думаю. Хожу в холодном поту и постанываю: "А она оказалась крепкий орешек"! Майк, что делать?"
цитата Anariel R. и ради человека, который пишет "Толкиен"?
Какой ужас! Как вы теперь с этим жить будете? Предлагаю вам несколько тысяч раз написать Гексли-Хаксли, это мантра спокойствия переводчика
|
––– Aut liberi aut libri |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|