| автор |
сообщение |
aznats 
магистр
 
|
|
stMentiroso 
философ
|
|
ааа иии
философ
|
 3 июня 2008 г. 12:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Напоминаю завороженным АБС.
"Ничего нельзя сделать" — это не только рассуждения двух суперчерезинтеллигентов, но и надпись на личном деле Эдмона Дантеса. Оказалось можно, много чего можно было сделать, на два тома "Монте-Кристо" хватило.
"Трудно быть богом" — история того, как ломаются именно те прогрессоры, которые не желали ждать и работать, подмикитчики. Те кто упорно тянут миры в сторону своего Полудня, в отличие от героев Бюро Л.Биггла-Младшего не задумываясь о том, что "демократия, навязанная извне, есть худшая форма тирании".
Я не знаю, читал ли Бэнкс перед написанием "Инверсий" АБС, но там два альтернативных варианта судьбы Руматы. По одному, он отказывается от поддержки мощью Культуры, действуя исключительно силой своих рук и содержания своей же черепушки. Поддерживая тех, кого считает правыми, и свою любовь. По второму, отказа от всяких умных ножей, золота и приспособлений (как и у Антона) не происходит. Крови льется порядочно, но финал без бойни, более культурный. Разочарование в эффективности своих действий тоже самое.
|
|
|
Irena
философ
|
|
3 июня 2008 г. 17:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ааа иии , насчет ТББ я уточню. Там ведь нет еще как такового института прогрессорства! Там "Институт экспериментальной истории" — они НЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ни во что вмешиваться, они изучали классический феодализм как он есть. Только наблюдатели. Но только наблюдать не получалось: раньше или позже земляне не выдерживали и срывались, как Антон — безрезультатно и бессмысленно. Видимо, подобные Антону и выдвинули идею прогрессорской организации, чтобы если уж предлагать помощь — то продуманную, без такой вот самодеятельности, от которой никакой пользы.
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
3 июня 2008 г. 18:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Irena "Институт экспериментальной истории"
...и этим все сказано. Согласитесь, если аристократ-бездельник или старший постельничий герцога еще могут никуда не вмешиваться, то остальные его друзья генеральный судья торговой республики Соан или шаман-духовидец дикарей вмешиваются по долгу службы так, что мало не покажется. И Теория Бескровного Воздействия для них лишь теория. А про тех, кто не вмешивается, хорошо у Латыниной написано.
Здесь есть один очень нехороший момент. Они же прилетели туда ярлычки навешивать, проверять свои базисные теории феодализма. Отчасти их проблемы с тем и связаны, что они воспринимают день сегодняшний Арканара как вероятное прошлое Арканарской коммунистической р., и ни в каком другом качестве его не воспринимают. В страшных снах сами себе кажутся экспонатами под стеклом. О чем они там спорят, о том, является или не является произошедшее поворотом к фашистско-феодальному государству — и такое придумали...
Вариант, в котором людей считают за людей и поступают соответственно — "Мир Мендеров" Биггла-мл. |
|
|
olvegg
гранд-мастер
|
|
3 июня 2008 г. 18:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата — Тогда, господи, сотри нас с лица земли и создай заново более совершенными... или еще лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой.
— Сердце мое полно жалости, — медленно сказал Румата. — Я не могу этого сделать.
|
–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец |
|
|
Irena
философ
|
|
3 июня 2008 г. 19:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ааа иии , так ведь в том и проблема: какому-то книжному червю в тиши кабинета пришла идея посмотреть на практике на "базисную теорию" — но, едва приехав туда, они столкнулись с тем, что перед ними не теория, а жизнь, и не экпонаты, а люди. И не могут не вмешиваться. Спор о "фашмстско-феодальном" государстве (может, может такое быть, и не такое может) — это ведь не теоретический спор: Румата считает, что надо вмешаться, всем, продумать операцию и что-то сделать. А ему говорят, что "такого не может быть" и "имеем ли мы право", и прочее всякое. Спорил-то он потому, что считал необходимым спасать ЛЮДЕЙ, а не теорию свою доказывал. И процитированный разговор с Будахом — всё о том же: он не может бросить ЛЮДЕЙ в опасности — но не знает, как помочь. Он сорвался с катушек в конце, в частности, потому, что считал себя виноватым: не сумел, не придумал, не доказал; рвался спасти страну — а не уберег даже любимую женщину.
Это очень сложная проблема контакта двух цивилизаций: помогать — вроде как навязывать свою волю, свои понятия; не помогать — людей жалко. И какой из вариантов лучше — не знаю, есть ли однозначный ответ. Тут не надо ездить в Арканар — можно взять хоть Африку...
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
3 июня 2008 г. 20:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Irena Это очень сложная проблема контакта
Еще раз — не Контакта. Выбор уже сделан, контакт состоялся, они там. Даже не важно, из жалости они там, или опасаются, что через полвека аборигены примутся за постройку звездных истребителей. Меня интересует Ваше мнение о приемах и методах прогрессорства. Этика у них по определению спорная. |
|
|
Irena
философ
|
|
3 июня 2008 г. 23:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ааа иии для меня контакт — это не первое "здрассте, я ваша тетя", а именно последующие отношения.
Прогрессорская деятельность — действительно очень спорная вещь, о чем все время твердят АБС и о чем писала я. Однако какие конкретно "приемы и методы" предлагается оценить? Происходившее в Арканаре я уже, кажется, оценила и объяснила, что, как я понимаю, это не было прогрессорство как таковое. Где мы видим толком деятельность прогрессоров? "Парень из преисподней" — читала очень давно, однако, если я не ошибаюсь, прогрессоры свержением правительств не занимались, а оказывали преимущественно "гуманитарную помощь". "Обитаемый остров" — все героические максимовы действия к прогрессорству отношения не имеют — это его самодеятельность; Странник же не планировал "резких движений". И в "Жуке" — опять-таки больше гуманитарная помощь. Максим был Штирлицем в Островной Империи — но ничего не говорится о том, что он готовил там какой-то переворот. Скорее, собирал информацию для "своих" — все же империя была агрессивна. На Надежде, опять же — попытка разобраться в происшедшем и по возможности помочь оставшимся людям. Крупномасштабную операцию там проводили Странники — но никто так и не знает, прогрессорствовали ли они, спасая людей, или у них были свои цели.
|
|
|
Kurok
магистр
|
|
3 июня 2008 г. 23:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Irena "Парень из преисподней" — читала очень давно, однако, если я не ошибаюсь, прогрессоры свержением правительств не занимались, а оказывали преимущественно "гуманитарную помощь".
Не совсем верно. Скорее это было тонким вмешательством. На уровне распространения нежалательной для властей информации и закладывании некоротых идей и сомнений. |
|
|
olvegg
гранд-мастер
|
|
3 июня 2008 г. 23:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Насколько я понимаю, прогрессоры по принципу минимального вмешательства ускоряли социальное и экономическое развитие (хотя какое вмешательство считать минимальным — это тоже вопрос, минимально возможное — это никакое вообще). Войну на Гиганде намеренно стремились свести на нет. А от гуманитарной помощи как таковой толку мало...
|
–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец |
|
|
Irena
философ
|
|
G.RIB
философ
|
|
4 июня 2008 г. 00:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата olvegg цитата
— Тогда, господи, сотри нас с лица земли и создай заново более совершенными... или еще лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой.
— Сердце мое полно жалости, — медленно сказал Румата. — Я не могу этого сделать.
Это слова которые оставили самый яркий след в моей памяти из всего прочитанного. Кончно не в тему, но прмолчать не смогла |
|
|
ааа иии
философ
|
|
4 июня 2008 г. 12:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Irena какие конкретно "приемы и методы" предлагается оценить?
Методы в прогрессорстве — самое интересное! Например, из всего начального списка литературы, только герои любимых Вами Стругацких занимают в опекаемых культурах командные посты. Можно сказать, это их фишка. Ну, еще у Латыниной землянин становится первым министром, но там подчеркивается, что это абсолютное исключение из общей ситуации. (У Федоровой императором Джел становится не благодаря сделанной карьере).
У остальных авторов позиция, занимаемая землянами в социальной иерархии общества далека от командных высот. Сказители, фокусники, трактирщики, пекари, врач, художник-иллюстратор, грабитель,телохранитель, военспец. Они действуют убеждением, примером. Даже Сэм в "Князе света" Р.Желязны, веками бывший раджой, занявшись акселеризмом, первым делом отказался от статуса правителя.
Это много говорит об обществе Полудня, успешно продуцирующем психотипы людей, успешно рвущих местных конкурентов на высокое место, как ту грелку. Можно бы привести цитату, документирующую их образ мыслей вернее, чем "божественная" беседа с Будахом, но для АБС есть отдельная ветка.
Прогрессорство в Африке — не слишком интересно. Там больше колонисты и экологи. На ум приходит Швейцер, кое-кто из охотников на слонов... и все. Регион хрестоматийных внедренцев — Ближний Восток и Азия. |
|
|
Kamima
гранд-мастер
|
|
4 июня 2008 г. 17:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Если коснулись Стругацких, то как вам ещё один вид прогрессорства, и невольное участие в этом процессе землян, в повести "Беспокойство". Т.е. земляне попали под жернова чужего прогрессорства, на чужой планете, отдавая себе отчет в своем полном непонимании этого процесса, абсолютно чуждого человеческим моральным принципам и психике.
|
|
|
Irena
философ
|
|
4 июня 2008 г. 18:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Мда, грабитель, конечно, может служить хорошим примером, образцом для подражания...
Однако, кроме Странника, где и какие командные высоты занимали прогрессоры у АБС? Да и Странник... он ведь не вмешивался особенно в политику. У меня впечатление, что основная его деятельность была — созданный им институт, куда он собирал потенциальных диссидентов, охранял их от властей и потихоньку готовил из них "новую смену". Однако — не революцию же он организовывать собирался...
Кроме всего прочего: если оставить красивую позу, то, чтобы достичь каких-то результатов в "опекаемом" обществе — нужно иметь приличный статус. От прогрессора должны "расходиться круги", и чем шире, тем лучше. Лекарь-пекарь-аптекарь на эту роль не годится: "Кто его услышит? Разве жена — и то, если не на базаре, а близко". Грабитель или фокусник — тем более: кто с их мнением считается? Если ставить задачу перевоспитать общество — лучше всего пророк Но пророки под рукой не всегда случаются, как и гениальные писатели (сходный вариант). Значит, по идее, надо пробираться поближе к власть имущим, чтобы была возможность заставить прислушаться к своему мнению. Прогрессоры же у Стругацких, как было уже сказано, прежде всего пытались помочь странам, оказавшимся в кризисной ситуации. Остановить войну, например, вытащить экономику... И что для этого может сделать "простой человек"? Да ровным счетом ничего.
|
|
|
Kurok
магистр
|
|
4 июня 2008 г. 18:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
В принципе под понятие "прогрессорство" подходит "Передышка в Барбуссе" Никитина. Несколько своеобразное, но всё же прогрессорство. Прогрессор находился на высшей должности в государстве.
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
4 июня 2008 г. 21:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Irena Главный судья республики, старший постельничий в ТББ, и Странник как начальник особой контрразведки — достаточно?
цитата Irena надо пробираться поближе к власть имущим
Интересно, как тот же Абалкин вырос с младшего бухгалтера до егермейстера герцога Алайского?
И, кстати, Вы можете предположить, почему остальные писатели не додумались до такой простой и очевидной мысли?
|
|
|
aznats
магистр
|
|
6 июня 2008 г. 16:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии интересует Ваше мнение о приемах и методах прогрессорства.
К большому сожалению, не читала бОльшую часть указанных вами книг ( уже их взяла на заметку). Но попробуем сконструировать вообще возможные способы прогрессорства.
Основное положение — воздействие должно быть скрытым. То есть все формы открытого контакта заведомо исключаются — это обычная политика, где у каждой стороны имеются декларируемые и скрытые цели, и где результат во многом определяется расстановкой сил. Сам факт известности контакта уже позволяет выдвигать контрмеры против нежелательного прогрессорства и нейтрализовать его результаты.
В обществе , собственно , существуют две точки приложения, воздействуя на которые можно пытаться изменить направление его развития — это политика в самом широком смысле слова, и психология обывателя.
В случае "внедрения прогрессоров", соответственно, возможны:
внедрение в высшие структуры власти, обеспечивающие прямое влияние на политику государств;
внедрение в "массы" ( в виде указанных вами танцоров, клоунов, писателей и т.д., а также СМИ, религиозные и общественные организации), с целью воздействия на психологию обывателя путем внесения новых моделей поведения, ценностей, представлений о мире и т.д.;
сочетание указанных выше вариантов ( представляется оптимальным).
Такой способ прогрессорства является наиболее близким к естественному эволюционному ( роль отдельных личностей в истории нельзя недооценивать), и поэтому требует длительных временных затрат. Однако, он заведомо обладает большей эффективностью, чем естественный ход, в силу того, что многочисленные точки воздействия однонаправлены — работают на достижение единой цели.
Внешнее воздействие на общество.
Здесь способы выглядят более радикально:
воздействие на психологию масс через воздействие на биологию, психофизиологию человека. Сюда можно отнести и упоминаемые АБС гипноизлучатели, и шуточный, но вполне возможный Альтруизин Лема, и Люденов ,и , видимо, еще много чего. Результат достигается достаточно быстро, НО ( впоминая АБС, а может Лема), при таком способе воздействия однозначно на биологическом уровне изменяется сам человек, что равносильно созданию нового вида.
Активное изменение психологии одного поколения - детей. За относительно короткий срок вырастают "новые люди", которые начнут "новую жизнь". В направлении заданной установки. ( пример, само собой, Гадкие лебеди/Хромая судьба). Способ отличается относительной безболезненностью, достаточно высокой эффективностью и скоростью. Основная проблема — найти способ такого воздействия на детей без вступления в конфликт с обществом.
Постановка общества в критическую ситуацию, или целый ряд критических ситуаций, имеющих единственный ( требуемый для прогрессорства) способ выхода. Здесь открываются различные точки воздействия — здоровье, экономика, техногенные катастрофы, проиродные катаклизмы и т.д.
Очевидным примером является Терминус в "Академии" Азимова. Способ отличается достаточно высокой эффективностью и скоростью, но связан с потенциальной возможностью многочисленных жертв.
В общем, других способов я не вижу. Возможны только многочисленные модификации и комбинации перечисленного. Но если вы знаете другие способы — напишите, пожалуйста. Мне было бы очень интересно. |
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
SamAdness
философ
|
|
7 июня 2008 г. 01:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Irena Да и Странник... он ведь не вмешивался особенно в политику.
Да что вы?!
"ведь это он начал копать под Волдыря — фигуру жуткую и очень сильную. И, свалив его, сам же его и шлёпнул — никому не доверил"примерный(с) АБС. А разве не он диктовал свои условия Умнику, обещая "замолвить словечко" перед Папой? Нет-нет, Странник не только был вхож в высшие коридоры власти, но и управлял ими. |
–––
"Мы живём один раз" (с) Tove Marika Jansson.
I'm not afraid anymore (c) Ian Curtis. |
|
|
цитировать