| автор |
сообщение |
ааа иии 
философ
 
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
 13 декабря 2009 г. 15:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika "Гобелены Фьонавара" или "Орден манускрипта" — там есть что-то общее с ВК, но "Колесо времени"?
Все три названных по построению одно и тоже.
цитата Veronika Да??? А с кем же я лежу что же я читала? "Артуриана" показалась именно что реалистичной, и с минимумом магии. Чернухи, правда, не нашла, но для меня "чернуха" и "реализм" не синонимы.
Для меня тоже. У Мартина — реализм. У Стюарт — красивая обработка легенды. И магия тут не при чём, у Мартина могло быть с самого начала всё на магии построено — не это важно. |
|
|
Katherine Kinn 
активист
|
|
13 декабря 2009 г. 15:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Мартин первым создал масштабное эпико-историческое фэнтези, где на первый план выходит не магия, не приключения, а жизненность и реалистичность. ПЛИО стали началом целого направления фэнтези, как ВК до них.
Я просто не в курсе — и что там написано уже в этом направлении?
Потому что.. э-э... Ну масштабом поменьше этой производственной фэнтези было дофигища. Тот же Кей. Тертлдав. Кэтрин Керр, Фэйст с его "Крондором", Браст, Барбара Хэмбли (Дарватский цикл, ага), Стивен Эриксон.
цитата Dark Andrew Дело не в таланте писателя, дело не в масштабах страны, а во влиянии на мировую литературу. Лем — влиял. Сапковский — только на российских авторов.
ой, влияние американской фэнтези на мировую литературу... уже смешно.
Вопрос перевода, не более того. Англоязычный поток писанины — не единственная реальность в этом мире, честное слово.
цитата Dark Andrew Пример чего? Постмодернистских забав? Кук "Черный отряд", хотя там это не слишком видно, Пауэрс тот же.
Пауэрс, простите, не литература. Никакого особого постмодернизма я за ним не замечаю. До того же Геймана ему в этом смысле сто верст и все лесом.
Да и у Кука оно тоже гораздо более традиционно,от этой традиционности аж скучно. |
|
|
bacumur
философ
|
|
14 декабря 2009 г. 09:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
to Dark Andrew , кажется вы понастроили себе заборов, пардон... очень (избыточно) четких дефиниций — что такое реализм, что такое мифологичность, что такое обработка легенды, а что такое магия... И из-за одной загородки в другую можно только посмотреть, но перелезть — уже невозможно. А для меня же — нет этих самых точных определений, фантастика — ландшафт, рельеф, да, вот здесь есть горка между авторами, холмик, но — почти всегда, в силу жанра — покатый. На него совсем нетрудно подняться и скатиться вниз... Уже по другу сторону. И в принципе это — одно и то же.
Но кажется, я понял, вы подразумеваете под реалистичностью некую специфику производственности (кажется). То есть, воевать — потому что лордом родился, и значит — твое дело командовать и мечом в битве махать. Или магические шары в противников кидать — тоже, потому что родился магом, и так нужно "по жизни", к тому же — так обучили... Ну, где-то там, в школе... (А чем тогда Перн Энн Макафри — не производственный сериал о драконах? А ведь написан в начале 80-х...)
Не знаю, не уверен.
По-моему, производственность или реализм в фантастике — штука очень слабоуловимая. Просто потому что сами персонажи и ситуации — заведомо дистопичны, нереальны. Поэтому мне кажется, что жизненность в фантастике, а особенно в фентези — это не вполне попытка "производственного романа", а привязка автора к обычным вещам, внимание к понятным мелочам, как я и назвал это ранее — забытовленность. То бишь, сунешь руку в карман, чтобы купить лепешку с сыром, а там монетка, которой хвататет только на одну лепешку, без сыра. Автор мог бы не заметить этого, но если заметил — уже хорошо, уже жизненно, и по-фантастике — так даже реалистично. Автор мог бы вообще не писать, что персонажу нужно кормиться... Как-то вот так получается, что живет он в романе и подобно саламандрам воздухом питается...
В общем, не знаю, наверное, спорить об этом — и впрямь не стоит. Но все же, каждому, если читать фантастику в ее полную силу, следует это прояснить для себя, и пусть другие не соглашаются даже... Вы прояснили так, как написали. Мне кажется, что следует полагать под жизненностью — именно вот то, о чем написал я. Мнения не совпали — пусть так и будет... (Хотя вопрос реализма в фантастике... М-да, это оказывается непростая и любопытная задачка.)
|
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
14 декабря 2009 г. 09:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Katherine Kinn Я просто не в курсе — и что там написано уже в этом направлении?
Потому что.. э-э... Ну масштабом поменьше этой производственной фэнтези было дофигища. Тот же Кей. Тертлдав. Кэтрин Керр, Фэйст с его "Крондором", Браст, Барбара Хэмбли (Дарватский цикл, ага), Стивен Эриксон.
В том же направлении пишут: Аберкромби, Киз, Ракли, Морган, Уильямс (теневой цикл) и т.д. Мартин сменил базовый вектор эпического фэнтези с волшебных миров с эльфогномами и делением на добро и зло на приземленно-реалистичные миры, где все стороны конфликта по своему правы.
Этого нет ни у одного из названных вами авторов, кроме Эриксона, на которого Мартин тоже неслабо повлиял.
цитата Katherine Kinn ой, влияние американской фэнтези на мировую литературу... уже смешно.
Вопрос перевода, не более того. Англоязычный поток писанины — не единственная реальность в этом мире, честное слово.
Чего-чего? Я не говорил о влиянии на мировую литературу. Вы перечитайте мои слова, я говорил о "влиянии с точки зрения развития жанра"
цитата bacumur А для меня же — нет этих самых точных определений, фантастика — ландшафт, рельеф, да, вот здесь есть горка между авторами, холмик, но — почти всегда, в силу жанра — покатый. На него совсем нетрудно подняться и скатиться вниз... Уже по другу сторону. И в принципе это — одно и то же.
А смысл в таком подходе к анализу фантастики? Если всё есть одно и тоже, то выделить составные части общие для некоторого направления невозможно.
цитата bacumur Но кажется, я понял, вы подразумеваете под реалистичностью некую специфику производственности
Я понимаю под реалистичностью не производственность, а, во-первых, достоверно прописанных героев без идиотских страшных негодяев и блаародных рыцарей без страха и упрёка, во-вторых отсутствие "волшебности" в атмосфере произведения. Всё, что происходит — в рамках описанного мира — описывается так, что не придерёшься. |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
14 декабря 2009 г. 18:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika "Артуриана" показалась именно что реалистичной, и с минимумом магии.
Это сентиментальные (дамские) романы в артурианских декорациях. |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
14 декабря 2009 г. 19:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Это сентиментальные (дамские) романы в артурианских декорациях.
И близко не "дамские" (ни в жанровом смысле, ни в уничижительном). Вполне "реалистичный" текст — в той же мере, что и Вальтер Скотт, скажем. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
14 декабря 2009 г. 22:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak И близко не "дамские" (ни в жанровом смысле, ни в уничижительном). Вполне "реалистичный" текст — в той же мере, что и Вальтер Скотт, скажем.
Не будем уподобляться снобам, для которых, скажем, Кинг или Стругацкие — "несерьезная литература". "Реализм" или "реалистичность" легко сочетается с любым жанром. |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
14 декабря 2009 г. 23:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin "Реализм" или "реалистичность" легко сочетается с любым жанром.
И тем не менее, я не могу понять, почему жанр трилогии о Мерлине — "дамский роман" (как бы широко его ни трактовать — от "Гордости и предубеждения" начиная). |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
14 декабря 2009 г. 23:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak И тем не менее, я не могу понять, почему жанр трилогии о Мерлине — "дамский роман" (как бы широко его ни трактовать — от "Гордости и предубеждения" начиная).
Присоелиняюсь к непониманию . Вполне реалистическая фэнтези. Да, обработка легенды — но в ключе "как на самом деле было". Пафоса — минимум, магии — минимум. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Katherine Kinn
активист
|
|
15 декабря 2009 г. 01:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew В том же направлении пишут: Аберкромби, Киз, Ракли, Морган, Уильямс (теневой цикл) и т.д. Мартин сменил базовый вектор эпического фэнтези с волшебных миров с эльфогномами и делением на добро и зло на приземленно-реалистичные миры, где все стороны конфликта по своему правы.
Этого нет ни у одного из названных вами авторов, кроме Эриксона, на которого Мартин тоже неслабо повлиял.
Простите, это у Хэмбли эльфогномы? У Тертлдава?
"Приземленно-реалистичные миры в которых все по-своему правы"? Ой. это про "Песнь огня и льда"? Это у Хэмбли ходят бросать кольцо в Ородруин, чтобы рухнули царства зла? Ой, что-то Алкетч как стоял, так и стоит всю дорогу, хотя какое там из него царство зла, к лешему...
Кстати, коллизия "люди срутся по мелочи и за каждою воюющей стороной своя правда, а кругом грядет армагеддон" — это первой-то Хэмбли развернула, в "Дарвате".
А эпический цикл на много поколений, героев и царств — ну, как мы могли забыть "Дерини" Кэтрин Курц? И там тоже никаких ородруинов и черных властелинов, одно приземленно-реалистическое, и у каждой стороны, что характерно, своя правда...
Кстати, мир без деления на добро и зло — это нереально. То есть интуитивно понятно, что вы хотели сказать, но лучше бы найти другой способ описания.
цитата Dark Andrew Чего-чего? Я не говорил о влиянии на мировую литературу. Вы перечитайте мои слова, я говорил о "влиянии с точки зрения развития жанра"
А что, жанр развивается только по-английски? |
|
|
Katherine Kinn
активист
|
|
15 декабря 2009 г. 01:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Пафоса — минимум, магии — минимум.
Первое, что вспомнила на темы пафоса и магии — Геммела. Вот уж дамский роман так дамский роман :-))) |
|
|
count Yorga
гранд-мастер
|
|
vxga
авторитет
|
|
4 ноября 2019 г. 09:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Katherine Kinn А что, жанр развивается только по-английски?
Хотелось бы заслушать о влиянии китайской и русской фэнтези-литературы на мировое фэнтези, да.. Но пока что-то, в основном, англоязычная вспоминается. |
|
|
vxga
авторитет
|
|
4 ноября 2019 г. 09:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата count Yorga 50 главных фэнтези-книг по версии "Эксмо"
Убойный список. :) Перумов, находящийся выше в списке Сапковского — это, конечно, пять. Ну и такое фэнтези, как "Интервью с вампиром" и "Проклятая игра" — это тоже отличный выбор, я аж завтраком подавился. |
|
|
count Yorga
гранд-мастер
|
|
андрон966
гранд-мастер
|
|
4 ноября 2019 г. 11:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga Убойный список. :) Перумов, находящийся выше в списке Сапковского — это, конечно, пять. Ну и такое фэнтези, как "Интервью с вампиром" и "Проклятая игра" — это тоже отличный выбор, я аж завтраком подавился.
Список не для слабонервных!   |
|
|
Dentyst
миродержец
|
|
4 ноября 2019 г. 13:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga Перумов, находящийся выше в списке Сапковского
В списке книжки расположены не по достоинству, а хронологически. Отсюда и несоответствие. |
–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь |
|
|
vxga
авторитет
|
|
Dentyst
миродержец
|
|
цитировать