Критерии ценности ФАНТАСТИКИ

Здесь обсуждают тему «Критерии ценности ФАНТАСТИКИ.» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Критерии ценности ФАНТАСТИКИ.» поиск в теме

 

  Критерии ценности ФАНТАСТИКИ.

  Варианты ответов Мой голос
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию
Страницы: [1]  2  3  4  5  6  написать сообщение
 автор  сообщение


миродержец

Ссылка на сообщение 23 сентября 2009 г. 20:28  
цитировать   |    [  ] 
                                                                                                                                  «Польза не во многих, но в хороших книгах» Сенека.

Братья и сестры в фантастике. После боёв в теме о популярности, стало ясно, что она (поп-сть) ни в коей мере не зависит от литературных достоинств книги или писательского мастерства автора. Конечно, всем квалифицированным читателям НФ попадалась и сверхвостребованная муть, и незамеченные шедевры. Закономерно возникает вопрос – а что является критерием ценности литературного произведения? Что позволяет назвать книгу «талантливой», «выдающейся», «гениальной»? Вероятно, у каждого лаборанта есть своё мнение на эту тему. Хотелось бы услышать.
Предупреждение: Некоторые варианты ответов совпадают с вариантами «Популярности», но там литература оценивалась по несколько иному принципу. Поэтому прошу не считать данный опрос «повторением пройденного».
И ещё: Не сочтите за труд приводить примеры произведений, которые по вашему мнению являются шедеврами.
–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь


философ

Ссылка на сообщение 23 сентября 2009 г. 20:33  
цитировать   |    [  ] 
Надо бы изменить название темы на "Критерии ценности фантастики". А то "литературы" — это язык, глубина характеров и пр.
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator


миротворец

Ссылка на сообщение 23 сентября 2009 г. 20:35  
цитировать   |    [  ] 
Для меня это оригинальная идея, доступно описанная и поданная (как у Бэккера в "Нейропате" ). Ну и самобытность никто не отменяет. 8:-0
–––
Книги, даже скверные, легко соблазняли его купить их. // Элиас Канетти, «Ослепление»


магистр

Ссылка на сообщение 23 сентября 2009 г. 20:39  
цитировать   |    [  ] 
Для меня на первом месте Толчок мозгам! Люблю я, когда плющит после прочтения!
–––
Замечательный день сегодня. То ли чай пойти выпить, то ли повеситься.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 23 сентября 2009 г. 20:49  
цитировать   |    [  ] 

Отметил всё кроме 3,4,6 и 7. Динамичность сюжета не считаю важным критерием, иногда и без этого книги нормальные, самобытный стиль — он по разному самобытный бывает, главное чтобы он сам по себе хороший был, и если один автор пытается писать в хорошем стиле другого — я это только приветствую. Как насчёт открытия новых направлений и миров, то тут тоже, они могут быть и интересными, и не очень.

–––
«Miseram pacem vel bello bene mutari» Tacitus


миротворец

Ссылка на сообщение 23 сентября 2009 г. 20:57  
цитировать   |    [  ] 
Сказали уже Стругацкие — "чудо, тайна, достоверность"...


миротворец

Ссылка на сообщение 23 сентября 2009 г. 21:04  
цитировать   |    [  ] 
Dentyst, Вы не одиноки.

Аналогичный опрос на Литфоруме.

А вот — характеристика, которую дали ему два известных писателя:

цитата

Проводили как-то на литературном форуме, посвященном фантастике, опрос:
«Что самое важное в книге?»
Первое место, совершенно точно следуя вышеизложенным тезисам, заняла Ее Величество Идея, под которой большинство, судя по комментариям, понимало ту самую фантастическую идею — лазер, Мир-кольцо, говорящие мечи (прим. 30% голосов). Второе место занял Его Величество Сюжет (около 25% голосов). Под сюжетом понималось сами знаете что, в качестве самых сюжетных книг приводились тексты без конца и начала. И участники опроса дружно радовались, что автор намерен еще несколько книг к этим огрызкам дописать, но сколько именно томов, пока не решил. Третье место заняла Принцесса Читабельность (около 20% голосов). Чувствуете кайф самого слова? — ЧИТАБЕЛЬНОСТЬ... За ней на четвертом месте (около 13%) оказалась целая компания царедворцев под общим названием «Другое». Участники опроса под этим понимали, опять же исходя из комментариев, «мочилово», юмор, отсутствие натурализма (народ раздражало слишком подробное описание быта, природы и пр.), эмоциональное сопереживание и т. д. Пятое место занял ненаследный Принц Мир, огорчив сторонников-эскапистов (5% голосов). Герои — живые и смышленые, с валом сопутствующих эмоций — заняли почетное шестое место (4%). Герцогиня Новизна (типа, раньше этого не читал, а теперь прочел) набрала всего 3% голосов, заняв седьмое место.

А последние два места, восьмое и девятое (по жалкому 1% голосов на каждого), разделили бастарды, изгнанники, отребье: Достоверность и Язык. Вдумайтесь, дамы и господа! ЯЗЫК, основное средство выразительности книги, единственный инструмент писателей — нет у нас другого инструмента! — нужен одному проценту читателей! Правоверным фэнам язык ни к чему! Как написана книга — абсолютно неинтересно!


PS Соотношение голосов несколько изменилось с тех времен — но... ненамного. Лидеры все те же, аутсайдеры все те же.
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.


миродержец

Ссылка на сообщение 23 сентября 2009 г. 21:06  
цитировать   |    [  ] 
самое главное в фантастике это идеи. без них она смысла не имеет. ну и фантатсика которая не заставляет думать то же не то. уж как меня плющило после "чужак в стране чужой"...Ищу повторных впечатлений.:-)
–––
Антрополог по образованию, репетитор по призванию и гик по жизни


миротворец

Ссылка на сообщение 23 сентября 2009 г. 21:12  
цитировать   |    [  ] 

цитата

самое главное в фантастике это идеи. без них она смысла не имеет

/...не могу удержаться и не привести цитату... Из той же статьи/ :-)

цитата

ТЕЗИС 1. В фантастике главное — фантастическая идея. Все остальное (эстетика, язык, стиль писателя, характеры героев, антураж, лирические и психологические отступления, пейзажные зарисовки, портреты персонажей и т. д.) — второстепенно и служит только вспомогательными средствами для раскрытия фантастической идеи. (...)

Раскрытие Великой Фантастической Идеи.
Казалось бы, все совершенно литературно.
Другое дело, что в последнее время, если вы следите за мутациями термина "фантастическая идея", в этом словосочетании слово "фантастическая" стали опускать. Теперь все чаще это просто называют ИДЕЕЙ. Спросите у любого правоверного фэна — и он вам объяснит, что это за зверь: фантастическая идея. Подводная лодка в "20 000 лье под водой" Жюля Верна, лазер в "Гиперболоиде инженера Гарина" Алексея Толстого, машина времени у Герберта Уэллса и так далее. Вроде бы все нормально и литературно: ну кто такой капитан Немо без "Наутилуса"?! Кто такой Гарин без своего замечательного гиперболоида и герой Уэллса без машины времени?! Кто такая, наконец, Баба Яга без помела и ступы?! За исключением малой детальки, без которой машина, как без двигателя, не ездит. Все вышеуказанное, может быть, штука и фантастическая, но никаким боком НЕ ИДЕЯ. Рядом не лежало.
Почему?
(...) Скажите, пожалуйста: неужели в романе "Мир-кольцо" мир-кольцо способен являться идеей романа?! Честное слово, мы оба впадаем в депрессию, когда некоторые читатели нам рассказывают: "Олди, в вашем романе "Путь Меча" чудесная идея — у вас мечи разговаривают!"
То есть, правоверный фэн берет некую сущность, которую называет сперва фантастической идеей, затем просто идеей книги, и постепенно, шаг за шагом выводит ее в ранг идеологии текста, главной мысли (чувства, мироощущения) автора. И зря. Лазер — это не идея. В книге "Гиперболоид инженера Гарина" может, скажем, звучать идея: "Власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно". Может идти речь об идее ответственности изобретателя за свое изобретение в социальном смысле. Может быть прописан крах человека, возжелавшего стать сверхчеловеком. Мы меньше всего намерены сейчас вас просвещать — каждый прочтет книгу и сам выстроит себе идею.
Так что ж тогда означает для книги лазер?
Что берет фэн, называя это идеей?!
Это ФАНТАСТИЧЕСКОЕ ДОПУЩЕНИЕ. Фантастический элемент, или, как говорят в театре, предлагаемое обстоятельство. Например, я командую: "Девушка, прочитайте мне монолог Катерины "Почему люди не летают?" из "Грозы" Островского". Девушка читает — люди, мол, не летают как птицы, потому что станут гадить друг другу на голову. Не нравится мне, как девушка читает монолог. Тускло, скверно, без огонька. Я и предлагаю: "Милая, вот представь себе, что ты сейчас взлетишь. Читаешь, а дыхание подкатывает, земля уходит из-под ног, начинаешь терять равновесие!.." Актриса пробует, представляет, пошел верный звук, монолог приобретает новые краски! Так вот, неужели идеей монолога является предложение режиссера: "Представь, что ты летаешь!"? Неужели ЛЕВИТАЦИЯ внезапно становится идеей монолога?
Нет. Это ПРЕДЛАГАЕМОЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВО.
Инструмент для достижения поставленной цели.
(...)Итак, фантастическое допущение или фантастический элемент, или предлагаемое обстоятельство (назовите, как хотите) не является литературным критерием и тем паче литературным достоинством произведения. Фантастика, оцененная по этому критерию, выходит за рамки литературы. КАК написано, уже не играет никакой роли: лазер достоверно изображен? — ну и слава богу, чудесная книжка!
Вы что, никогда не читали отклики: "У автора в книге все хорошо, но крепость описана неточно: донжон должен быть на три метра выше". Вот оно! — предлагаемые обстоятельства вылезли вперед. Ну, донжон. Ну, три метра. Для литературы невероятно важно.
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.


миродержец

Ссылка на сообщение 23 сентября 2009 г. 21:23  
цитировать   |    [  ] 
Динамичность сюжета, Толчок мозгам (заставляет подумать), Глубокая разработка темы


миродержец

Ссылка на сообщение 23 сентября 2009 г. 21:27  
цитировать   |    [  ] 
Открытие новых миров
Глубокая разработка темы
Динамичность сюжета


а вот мастерское владение словом меня не трогает, я не филолог.
Понятно косноязычие тоже бесит. Но оценивать и смаковать фразы я не буду, для меня важнее сюжетная линия.
–––
Минздрав сообщает, что, оказывается, дышать через сигарету не так вредно, как раньше казалось - ведь там хотя бы есть фильтр....


миротворец

Ссылка на сообщение 23 сентября 2009 г. 21:38  
цитировать   |    [  ] 

цитата nikalexey & Vint76

Динамичность сюжета
;) Из той же статьи

цитата

(...) стоит поговорить о темпоритме. Дело в том, что темп — это частота, скорость развития ВНУТРЕННЕГО действия. Динамика изменения характеров персонажей, динамика развития взаимоотношений, идей, концепций; психологического напряжения в конце концов, если речь о триллере или хорроре. А ритм — это частота и скорость развития ВНЕШНЕГО действия. Тот самый экшн, о котором, собственно, идет речь: что герой сделал, куда побежал, с кем сразился, кого обманул... Сочетание этих двух параметров дает настоящее, истинное, объемное действие — когда оно идет и внутренним, и внешним курсом.
Если в результате внешнего действия меняются психо-характеристики героя — это, естественно, не может оставить его внутренний мир, характер, мировоззрение и отношения с людьми в прежнем виде. В то же время, из-за того, что он меняется внутренне, герой начинает по-другому действовать внешне, меняется его реакция на внешние раздражители. Допустим, в начале книги он за косой взгляд готов был убить, а в финале понимает, что насилие — великий грех. Вот это и есть истинное действие, подлинный темпоритм книги: внутреннее и внешнее взаимосвязаны, перетекают и взаимообусловлены.
Однако любитель экшена темп не воспринимает ВООБЩЕ. Внутреннее действие проходит мимо него, оно ему в принципе неинтересно. Он говорит, что это отстой, герои слишком много шевелят извилинами и сердечной мышцей, да еще и любуются пейзажами — побежали-побежали!!! Мало ли, что герой там думает или меняется — мочить надо! А он задумался, дубина — щас самого замочат!
Руби!!!
Кстати, бывает очень быстрый темп и очень медленный ритм. Внешне действие может почти не двигаться — и быть крайне напряженным внутри. Хичкок говорил: положите молодоженов на кровать, заставьте заниматься любовью, а под кроватью разместите бомбу с часовым механизмом. Любовь, страсть, видеоряд самый чудесный, а зрителей трясет. Но напряженный темп при медленном ритме любителем экшна не воспринимается. У него этот аспект восприятия кастрирован. Ему главное дождаться, когда бомба наконец взорвется. А потом радостно наблюдать, как во все стороны будут лететь кишки.
Вот это да, это круто, это драйв!
Изменения темпа фэна-адреналинщика раздражают. Но ведь и любимый ритм — основа экшн — как любой ритм, состоит из чередования слабых и сильных долей. Упирая на необходимость постоянного драйва, наш фэн из всего оркестра оставляет только военный барабан. И чем дальше, тем больше его психика требует "дозы".
Эй, барабанщик, будь добр "колбасить" без пауз!
Драйв и экшн — скорость смены внешних псевдо-событий, скорость смены физических действий, скорость смены кадров, наконец. Это ритм, скорость развития внешней интриги — даже не сама интрига или сюжет
8-)
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 23 сентября 2009 г. 21:43  
цитировать   |    [  ] 
Во-первых, идея. Во-вторых, умение владеть языком. Некоторые книги вроде бы не о чем, и сюжет так себе, но великолепный стиль автора заставляет прочитать до конца и потом долго восторгаться.
–––
- Есть одна поговорка на патуа, - сказал Бовуа
- А именно? - "Зло существует".


авторитет

Ссылка на сообщение 23 сентября 2009 г. 21:49  
цитировать   |    [  ] 

цитата glupec

ну кто такой капитан Немо без "Наутилуса"?!


С одной стороны, разница между идеей и фантастическим допущением понятна, но если убрать это самое допущение, не перестанет ли книга быть фантастической? "Власть развращает" и так далее — хорошие идеи, но их прекрасно можно изложить и в самом что ни есть реалистическом произведении. Поэтому что до критерия ценности фантастики, то для меня это и есть интересное и желательно новое (хотя бы для меня как читателя) фантастическое допущение. А что до критериев ценности литературы вобще, то это — оригинальный взгляд автора на мир, свой собственный, не позаимствованный у моды своего времени, ярко и выпукло выраженный. Может, это и есть идея или стиль, но для меня это некое общее неделимое понятие.
–––
Все писатели сумасшедшие. Но это не значит, что все сумасшедшие -- писатели. (с)


миродержец

Ссылка на сообщение 23 сентября 2009 г. 21:56  
цитировать   |    [  ] 

цитата glupec

Из той же статьи

единственный вывод из этой статьи неизвестного мне автора заключается в том, что мы с ним по-разному понимаем само понятие "динамичность сюжета"
Или мы с Вами:-)
то что вы привели в цитате описывает экшн-темп, а по-моему это слегка разные вещи.
Когда идёт в книгах открытие новых миров/галактик/планет их описание, научные открытия это тоже может быть весьма динамично, без всякого приводимого здесь:

цитата glupec

Однако любитель экшена темп не воспринимает ВООБЩЕ. Внутреннее действие проходит мимо него, оно ему в принципе неинтересно. Он говорит, что это отстой, герои слишком много шевелят извилинами и сердечной мышцей, да еще и любуются пейзажами — побежали-побежали!!! Мало ли, что герой там думает или меняется — мочить надо! А он задумался, дубина — щас самого замочат!
Руби!!!
–––
Минздрав сообщает, что, оказывается, дышать через сигарету не так вредно, как раньше казалось - ведь там хотя бы есть фильтр....


миротворец

Ссылка на сообщение 23 сентября 2009 г. 21:58  
цитировать   |    [  ] 

цитата Завета

разница между идеей и фантастическим допущением понятна

Даже очевидна.
"Правоверные фэны" плохо понимают другое: разницу между идеей и... ну, как бы это сказать-то... Читает, допустим, такой фэн Перумова и восторгается: некроманта Фесса все 5 с лишним книг (цифра "от фонаря" и для примера) козлят и в хвост и в гриву. "Ах, как ему плохо! Как в жызни!"
Или вот, допустим, тот же Мартин — "все умерли, а оставшиеся в живых им позавидовали" (тоже утрирую, конечно, но...8-)) "Ах, как им всем плохо — как в жызни!"
Вот это вот самое "ощущение жызненности" (именно в таком, примитивном понимании) зачастую и есть для правоверного фэна — идея книги. Во всяком случае, такой вывод можно сделать, потусивши энное количество времени на форумах — и это-то бесит гораздо больше, чем пресловутые "говорящие мечи"...
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.


миротворец

Ссылка на сообщение 23 сентября 2009 г. 22:01  
цитировать   |    [  ] 

цитата

Когда идёт в книгах открытие новых миров/галактик/планет их описание, научные открытия это тоже может быть весьма динамично, без всякого приводимого здесь

Да... Наверное, может. Но (по тому, как я это представляю) это и будет "очень быстрый темп и очень медленный ритм."

цитата Vint76

то что вы привели в цитате описывает экшн-темп, а по-моему это слегка разные вещи

Хорошо. Вот из той же статьи — не про экшн, а про сюжет.

цитата

Вспомним страшные слова: ЭКСПОЗИЦИЯ (введение в ситуацию), ЗАВЯЗКА (зерно основного конфликта), РАЗВИТИЕ ДЕЙСТВИЯ (внутреннего и внешнего, то есть развитие конфликта в первую очередь), КУЛЬМИНАЦИЯ (максимальное напряжение сил конфликта, вызывающее у читателя катарсис) и РАЗВЯЗКА.
(...) скажем, хотим мы показать в книге, что самые заклятые враги, попав в общую переделку, способны начать сотрудничество друг с другом и могут найти общий язык. Желаем, понимаете, писать о гуманизме и человечности. О том, что люди в силах договориться, какие бы их ни разделяли барьеры: расовые, языковые, ментальные, сословные... Хорошо, не люди, а эльфы, орки, инопланетяне, барабашки, вампиры — но могут. В любых комбинациях. Замечательно. Начинаем сочинять сюжет. Скажем, герой что-то украл, попал в тюрьму, в тюрьме с кем-то подрался, начали его расстреливать, вешать или рубить голову, не отрубили, куда-то повели — он еще побегал-побегал по крышам и подворотням, потом познакомился с будущим врагом, с которым пойдет куда-нибудь в квест, где мы и станем развивать основной конфликт и идею... Вроде бы, все понятно.
Но все, предшествующее первой встрече героев, сколько бы они ни бегали по крышам и ни рубились на трехручных мечах, — это ЭКСПОЗИЦИЯ! Завязки еще не произошло! Зерно основного конфликта книги не было брошено в борозду! А герой уже полкниги бегает. А завязка не происходит. А он бегает и стреляет. А фэны аплодируют: "Какой сюжет!".
(...) под сюжетом они понимают не фабулу, не цепь событий, даже не интригу — банальную последовательность физических действий и ситуаций. Пошел, побежал, украл, попался, вор должен сидеть в тюрьме, отсидел, встретил знакомого эльфа, улетели на Эпсилон Эридана... Это и есть ряд картинок, не меняющих мотивации персонажей, не развивающих основной конфликт, не работающих на идею, и так далее. (...) Как итог, имеем полное преимущество "приключений тела" над "приключениями духа". (...) Из организма выдрали скелет и говорят: "Какой хороший организм! Все остальное неважно: ни мышцы, ни кожа, ни слизистая, ни желудок, ни печенка! С хорошим скелетом и без этих изысков покатит..." При таком подходе идеал — развернутый комикс.

А вывод из этого, как я понимаю, таков: сюжет — это не обязательно напряженное действие и\или обилие событий.
Я бы даже сказал, что хорошему сюжету динамика противопоказана. 8-) Вон, у Толкина герои всю книгу куда-то идут, идут, идут и никак не приходят... читателю уже надоело, а они все идут. Запишем ВК в книги с плохим сюжетом? ;-)
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.


миродержец

Ссылка на сообщение 23 сентября 2009 г. 22:19  
цитировать   |    [  ] 
glupec
Спасибо за наводочку, а то я с фантлабом на всё остальное "облокотился". И тему оттуда не крал.8-)Честно.8:-0
–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь


миротворец

Ссылка на сообщение 23 сентября 2009 г. 22:22  
цитировать   |    [  ] 
Dentyst только сравнить эти два опроса не получится. Точнее, получится, но будет о-очень нерепрезентативно.
(Насколько я помню, в литфорумском опросе почти не было никакого обсуждения толком... Что, конечно, говорит в пользу ФЛ )
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.


миродержец

Ссылка на сообщение 23 сентября 2009 г. 22:25  
цитировать   |    [  ] 

цитата glupec

Запишем ВК в книги с плохим сюжетом?


Сюжет безусловно хорош, динамичность его не очень, скучновато иногда читать.
Лучше приведу цитату из своего же отзыва на Средиземье в целом:

цитата

Vint76 | 2008-12-11
Прочитал из Толкина далеко не всё, только основное, т.е. романы. На мой взгляд немного нудновато написано.

Вместе с тем всей серии моя твёрдая 10. Ведь в этих произведениях целый мир, со своими народами, странами, обычаями, до сих пор из писателей никто так подробно не проработал свои виртуальные миры. Про то, что благодаря Толкину, эльфы теперь во всех упоминаниях в литературе не маленькие существа живущие в цветах из мифологии старой Британии, а прекрасные телом, высокие и благородные создания, вообще промолчу. Про гновов и прочих тоже не буду распинаться.

ТОЛКИЕН-СРЕДИЗЕМЬЕ — ЭТО ЛЕГЕНДА !

Вот за создание этой легенды, за кропотливый многолетний труд +10
–––
Минздрав сообщает, что, оказывается, дышать через сигарету не так вредно, как раньше казалось - ведь там хотя бы есть фильтр....
Страницы: [1]  2  3  4  5  6 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Критерии ценности ФАНТАСТИКИ.»

 
  Новое сообщение по теме «Критерии ценности ФАНТАСТИКИ.»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх