Тема «Критерии ценности ФАНТАСТИКИ.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Критерии ценности ФАНТАСТИКИ.»

Критерии ценности ФАНТАСТИКИ.

	Варианты ответов	Мой голос
	Оригинальная идея
	Неизбитая тема
	Динамичность сюжета
	Самобытность стиля
	Мастерское владение словом
	Открытие нового направления в НФ
	Открытие новых миров
	Глубокая разработка темы
	Достоверность и психологизм
	Толчок мозгам(заставляет подумать)
	Другое

Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию

Страницы: 1 2 3 4 5 6 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

23 сентября 2009 г. 20:28

цитировать | [ ]

«Польза не во многих, но в хороших книгах» Сенека.

Братья и сестры в фантастике. После боёв в теме о популярности, стало ясно, что она (поп-сть) ни в коей мере не зависит от литературных достоинств книги или писательского мастерства автора. Конечно, всем квалифицированным читателям НФ попадалась и сверхвостребованная муть, и незамеченные шедевры. Закономерно возникает вопрос – а что является критерием ценности литературного произведения? Что позволяет назвать книгу «талантливой», «выдающейся», «гениальной»? Вероятно, у каждого лаборанта есть своё мнение на эту тему. Хотелось бы услышать.
Предупреждение: Некоторые варианты ответов совпадают с вариантами «Популярности», но там литература оценивалась по несколько иному принципу. Поэтому прошу не считать данный опрос «повторением пройденного».
И ещё: Не сочтите за труд приводить примеры произведений, которые по вашему мнению являются шедеврами.

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

миродержец

23 сентября 2009 г. 22:30

цитировать | [ ]

glupec

цитата glupec
сравнить эти два опроса не получится.

И то хлеб. :-)))

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

миротворец

23 сентября 2009 г. 22:32

цитировать | [ ]

цитата
Сюжет безусловно хорош, динамичность его не очень

...ну, а мне как-то лень лазить в свои отзывы за цитатой ^_^

... скажу кратко. У Толкина нет "сюжетной динамики" — у него есть "сюжетная статика" (термин НЕ общепринятый, придуман мною 8-)

). Это когда (грубо говоря) описание трещины на стене занимает куда больше страниц, чем "пошел, побежал, украл, попался, вор должен сидеть в тюрьме, отсидел, встретил знакомого эльфа, улетели на Эпсилон Эридана" итэпэ.
Лично я не считаю подобное — скучным. Оч. часто именно за счет сокращения "внешнего" действия (= событийности) усиливается эмоциональное воздействие на читателя, создается пресловутая атмосфера(-ность), и т.п.
Поэтому, опять-таки личное мое мнение — давайте оставим сюжетную динамику авторам детективов и триллеров ;-)

Им-то уж она точно не помешает.

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

миродержец

23 сентября 2009 г. 22:42

цитировать | [ ]

glupec

цитата glupec
давайте оставим сюжетную динамику авторам детективов и триллеров

Ну не так категорично... Бестеровский "Тигр" во многом за счёт драйва выигрывает, и не только он.

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

авторитет

23 сентября 2009 г. 22:48

цитировать | [ ]

Для меня ценность фантастики состоит в том, что она показывает жизнь такой, какой я её и вообразить не могу. Хотя выбрала -"Достоверность, психологизм и заставляет самого мыслить".

–––
любознательный

миродержец

24 сентября 2009 г. 00:15

цитировать | [ ]

цитата ilsvetlan
она показывает жизнь такой, какой я её и вообразить не могу

То-есть "обычный взгляд на необычные вещи"?

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

миродержец

24 сентября 2009 г. 00:36

цитировать | [ ]

цитата
Оригинальная идея
Неизбитая тема

— очень неплохо, когда есть. Но бывает, что и тему "забили насмерть", и идея стара как мир — а вот пришёл хороший автор, и написал отличное произведение. Пример: "Ритуал" М.и С.Дяченко.

цитата
Самобытность стиля
Мастерское владение словом

Это обязательно.

цитата
Достоверность и психологизм

Если есть — то "хорошо весьма".

цитата
Другое

Не знаю, но что-то ещё точно нужно ;-)

. Чтобы — "цепляло".

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

магистр

24 сентября 2009 г. 01:03

цитировать | [ ]

"Оригинальная идея" — оригинальность совсем не обязательна, но наличие идеи очень желательно, как и "достоверность и психологизм". А еще — увлекательный сюжет и хорошее владение словом (чтобы не загубить все вышеперечисленное) . А если все это еще и заставляет задуматься — имеем идеальную книгу в моем представлении :-)

(Заметьте, я не написала "фантастическую книгу", поскольку считаю эти критерии применимыми к любому жанру)

PS Наверное, для меня лично в книге важнее всего "живые" герои (это входит в "достоверность и психологизм?), которым можно сопереживать или, как минимум, за которыми интересно наблюдать.

философ

24 сентября 2009 г. 02:07

цитировать | [ ]

давать цену исскуству это все равно что измерять любовь килограммами.
имхо, либо интересно либо нет.

миродержец

24 сентября 2009 г. 06:42

цитировать | [ ]

batoshka

цитата batoshka
давать цену исскуству

Не" давать цену", а "определять ценность" — это разные вещи. :-[

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

миродержец

24 сентября 2009 г. 06:46

цитировать | [ ]

Кстати, господа, если не затруднит, то приводите пару-тройку конкретных примеров выдающихся (по вашему мнению) книг. 8-)

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

философ

24 сентября 2009 г. 07:24

цитировать | [ ]

Как известно, опасно сильно надувать щеки — могут лопнуть :-)))

Вот и неизвестный, но очень важный автор сильно рискует, домысливая за читателя и строя на этом свои рассуждения. А к чему приводит цепь рассуждений, если исходная препосылка не верна? Думаю, всем понятно.

Так вот, бегая вокруг "идеи романа", АА (анонимный автор) упустил одну вещь. "Лазер — не идея" — вот его предпосылка, оказавшаяся неверной. Лазер — вполне себе идея, но не идея романа, а идея АВТОРА романа. Или, если обозвать иначе, авторская находка. Как бы не крутился АА, удачная авторская находка — всегда существенный (но не единственный!) плюс произведению. Аналогично, АА, обличая читателей, не учитывает, что при подобных опросах приличный уровень ЯЗЫКА и ДОСТОВЕРНОСТИ часто выносятся за скобки как само собой разумеющееся условие. Поэтому, читать дальше рассуждения этого человека смысла нет.

PS. Кстати, это не Андрей Валентинов был? Уж больно стиль похож :-)))

Или Олди, если фигурирует "два писателя"

философ

24 сентября 2009 г. 07:47

цитировать | [ ]

Мда. Но так как волею случая проснулся пораньше и есть время перед работой, поломаю-ка я слегка пальцы о клавиатуру.

Зачем вообще нужна фантастика? Почему бы не писать строго реалистические призведения, где, как встарые времена, для введения иррациональных элементов использовался прием сведения главного героя с ума, что позволяло демонстрировать говорящие памятники и проч.?
Ответ на вопрос о нужде в фантастике был дан энтак веков 17 назад и выглядит он следующим образом:
Основа любого произведения это Мораль (а вовсе не какая-то там "Идея... И де я нахожусь?"). Целый ряд Моральных выводов может быть дополнительно подчеркнут с помощью метафоры и гиперболы, т.е. фантастического допущения. Таким образом, у нас имеется право создать вымышленное произведение, т.е. Басню, в котором Мораль особо выделяется с помощью фантастического допущения.
Следовательно, критерий ценности фантастического произведения ровно один:
1. Мораль произведения подчеркивается фантастическим допущением в большей мере, чем это было бы возможно в реалистическом произведении.
Класический пример на те же последние 17 веков — Басня "Стрекоза и муравей". Муравей запасал продукты и пережил зиму, стрекоза не заботилась об этом и погибла. Мораль очевидна — для успешного существования надо быть трудолюбивым и запасливым. Фантастическое допущение Басни состоит в том, что они выбрали свой путь осознанно, а не в силу свой природы. И это фантастическое допущение не только подчеркивает, но и фактически создает мораль. Ведь если мы примем, что и стрекоза и муравей поступили так благодаря своей природе, то и Мораль будет совершенно другая — даже если сильно хочешь жить, против натуры своей не попрешь.
Что здесь непонятного и какие могут быть другие варианты ценности фантастического произведения, я не знаю.

Теперь перейдем к статье как я понимаю Олди, цитируемой ув. glupecом. Право смешно. Даже со скидкой, что "самая страшная ложь — это ложь цитированная", приведенные отрывки их рассуждений умиляют. Фактически они сводятся к жалобе — Что ж вы, читатели, не можете разглядеть в наших произведениях Мораль? Что ж вы, дубины вы энтакие!, не видите, как ловко мы ее подчеркнули фантастическим допущением?
И можно было бы с ними в чем-то согласиться, но так как я читал их произведения, то у меня был бы к ним встречный вопрос — Ах, у вас и Мораль есть? А почему ж вы ее не носите? она не только не вытекает из ваших фантастических допущений, но и вовсе в ряде случаев не определяется, как таковая? За отсутствием Морали в фантастическом произведении может быть интересно только само фантастическое допущение, и если читатели видят в произведениях Одли только фантастические допущения, это вопрос не к читателям.
На основании вышесказанного мы можем разделить фантастические произведения на
- лучшие книги с ярко выраженной Моралью, подчеркнутой фантастическим допущением;
- не самые лучшие книги, в которых Мораль стоит обособленно от фантастического допущения или же фантастическое допущение выходит за обоснование одной лишь Морали;
- аморальные книги, про которые можно сказать — бумагу жалко.

–––
Судья был неумолим: «Непонятливость».
"Даже детей не жалко. Они другого не видали. А мы им не расскажем. А раскажем - они не п

философ

24 сентября 2009 г. 07:50

цитировать | [ ]

Теперь пару слов о критериях ценности. Главный и единственный критерий — умения заинтересовать читателя и заставить его внимательно следить за книгой. Что для этого нужно? Если говорить о фантастике, то стоит разделить на две вещи — "фундамент" и "фишка автора".

Итак, "Фундамент". Что это такое? Это совокупность общелитературных ценностей, которые могут не играть ведущие роли в данном произведении, но слабое исполнение которых способно отвратить читателя от книги. По этому разряду можно провести все то же владение литературным языком, умение раскрывать образы персонажей, "мораль" книги и т.п. Для успешного восприятия книги обязательно взятие автором некоторой минимальной (и индивидуальной для каждого читателя) планки качества по этим критериям. Отличное же их исполнение является крайне желательным, но все же не необходимым условием заинтересованности читателя.

Под "Авторской фишкой" я понимаю ту черту романа, на которой автор сделал упор. Понятно, что в идеале все должно быть сделано здорово — именно такие вещи, где на высочайшем уровне исполнено сразу НЕСКОЛЬКО литературных критериев, становятся шедеврами мировой литературы. Но на практике далеко не каждая вещь становится шедевром. Поэтому для успешной попытки заинтересовать читателя зачастую достаточно на высоком уровне реализовать одну-две такие черты, не отпугнув при этом "фундаментом". И здесь уже вступают в дело личные пристрастия читателя. "Авторской фишкой" вполне может выступать один из компонентов "фундамента", мастерское описание новых миров, их устройства или политики. Это может быть и увлекательная фабула, и заложенная мораль (та самая "идея романа", о которой говорил АА), и авторские находки в области фантастический допущений.

И что любопытно, для меня может быть интересна и ценна, в принципе, ЛЮБАЯ книга, отвечающая этим двум условиям. :-)

миротворец

24 сентября 2009 г. 09:10

цитировать | [ ]

Идея, сюжет, проработанность. Хотя последнее забыл отметить.

–––
Позвольте себе быть собой, а другому - другим.

миротворец

24 сентября 2009 г. 10:50

цитировать | [ ]

цитата dobriy_doktor
Основа любого произведения это Мораль

Отнюдь.
Какова мораль "Руслана и Людмилы"? Добро побеждает Зло? Так это с первых же страниц ясно и потому читателем попросту не воспринимается. Пушкин не для этого и писал... а, скорее, для того, чтобы наводнить свою юношескую поэму некоторыми фривольными намеками. А это уже не мораль, это — аморальность...

цитата dobriy_doktor
Фантастическое допущение Басни состоит в том, что они выбрали свой путь осознанно, а не в силу свой природы.

Это не фантастическое допущение. Фантастическое допущение — что они умеют говорить, ходят на двух ногах и т.п. Об "осознанном\неосознанном выборе пути" Эзоп не задумывался — он так глубоко не копал (принцип Оккамма).

цитата
Что ж вы, читатели, не можете разглядеть в наших произведениях Мораль? Что ж вы, дубины вы энтакие!, не видите, как ловко мы ее подчеркнули фантастическим допущением?

Где в статье Олди речь об их собственных произведениях? По-моему, они только тем и заняты (в пределах статьи), что разбирают\критикуют произведения современных МТА...

цитата
при подобных опросах приличный уровень ЯЗЫКА и ДОСТОВЕРНОСТИ часто выносятся за скобки как само собой разумеющееся условие

Объясните это автору пресловутого опроса (не этого. Литфорумского) ;-)

философ

24 сентября 2009 г. 10:57

цитировать | [ ]

цитата glupec
Олди

Так я и думал 8:-0

миротворец

24 сентября 2009 г. 11:02

цитировать | [ ]

цитата Halstein
Так я и думал

Имя уже было озвучено в теме, и не мной... 8:-0

философ

24 сентября 2009 г. 11:04

цитировать | [ ]

цитата Halstein
PS. Кстати, это не Андрей Валентинов был? Уж больно стиль похож Или Олди, если фигурирует "два писателя"

Ну и доктор потом тоже догадался 8:-0

гранд-мастер

24 сентября 2009 г. 11:17

цитировать | [ ]

Что мне нравится в литературе так это то, что никаких общих правил нет. И описать красоту произведения можно лишь в случае конкретного произведения, а не в случае "книги вообще". Одна книга талантлива по одной причине, другая — по второй и так далее. Строить теорию бесполезно, можно разговаривать лишь о каждой книге в отдельности.

миротворец

24 сентября 2009 г. 12:31

цитировать | [ ]

Проголосовал за "Другое". И вот почему: Все остальные пункты — это только составные элементы главного, чем отличается качественная литература (любая, а не только фантастика) от откровенной макулатуры — которая тоже может быть полезна.
Главное — это чтобы было интересно...Оно может быть достигнуто разными средствами, играть на разных струнах,по-разному и в разных пропорциях вышеперечисленные пункты опроса использовать. Но все эти пункты вторичны. И никакая идея или распрекрасная мораль книгу не спасут, если ее неинтересно читать...

Эти рассуждения касаются литературы вообще...А в частности жанр фантастики ценен тем, что он "не про жизнь". То есть не про то обрыдлое (или прекрасное — но такое обычное) вокруг, что окружает нас каждый день. А те, кто не хочет от повседневности отвлечься, могут почитать так называемую реалистическую литературу. Справочники тоже помогают.

PS. Позабавил пункт: "Толчок мозгам(заставляет подумать)" — это еще зачем?! По мне так чем меньше при чтении думаешь — тем лучше. А то голова отвалится :-)))