Тема «Критерии ценности ФАНТАСТИКИ.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Критерии ценности ФАНТАСТИКИ.»

Критерии ценности ФАНТАСТИКИ.

	Варианты ответов	Мой голос
	Оригинальная идея
	Неизбитая тема
	Динамичность сюжета
	Самобытность стиля
	Мастерское владение словом
	Открытие нового направления в НФ
	Открытие новых миров
	Глубокая разработка темы
	Достоверность и психологизм
	Толчок мозгам(заставляет подумать)
	Другое

Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию

Страницы: 1 2 3 4 5 6 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

23 сентября 2009 г. 20:28

цитировать | [ ]

«Польза не во многих, но в хороших книгах» Сенека.

Братья и сестры в фантастике. После боёв в теме о популярности, стало ясно, что она (поп-сть) ни в коей мере не зависит от литературных достоинств книги или писательского мастерства автора. Конечно, всем квалифицированным читателям НФ попадалась и сверхвостребованная муть, и незамеченные шедевры. Закономерно возникает вопрос – а что является критерием ценности литературного произведения? Что позволяет назвать книгу «талантливой», «выдающейся», «гениальной»? Вероятно, у каждого лаборанта есть своё мнение на эту тему. Хотелось бы услышать.
Предупреждение: Некоторые варианты ответов совпадают с вариантами «Популярности», но там литература оценивалась по несколько иному принципу. Поэтому прошу не считать данный опрос «повторением пройденного».
И ещё: Не сочтите за труд приводить примеры произведений, которые по вашему мнению являются шедеврами.

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

миротворец

25 сентября 2009 г. 17:36

цитировать | [ ]

Главное сюжет и язык. Тогда и урок впрок.

–––
Позвольте себе быть собой, а другому - другим.

гранд-мастер

28 сентября 2009 г. 10:34

цитировать | [ ]

Сложно выделить что-то одно, всё зависит от поджанра, и какую цель преследует книга: развлечь читателя или заставить его задуматься над чем нибудь.

–––
Fide, gravitate, constantia

магистр

29 сентября 2009 г. 13:57

цитировать | [ ]

Спасибо автору за тему. Пока читала- уже и сама определилась. :-)))

Для начала очень согласна с

цитата Завета
Если убрать это самое допущение, не перестанет ли книга быть фантастической? Поэтому что до критерия ценности фантастики, то для меня это и есть интересное и желательно новое (хотя бы для меня как читателя) фантастическое допущение.
А что до критериев ценности литературы вобще, то это — оригинальный взгляд автора на мир, свой собственный, не позаимствованный у моды своего времени, ярко и выпукло выраженный.

цитата rusty_cat
для меня главное, когда автору а) есть о чем сказать, б) он знает, о чем говорит, в) имеет мнение, отличное от уже тысячу раз озвученных, г) делает это максимально экономно (не растекается "по древу" (ц))

Фантастика- все-таки вид литературы, поэтому и критерии ценности у них должны быть общими. С одной оговоркой- в фантастике есть шикарная возможность ввести то самое фант. допущение, которое, с одной стороны, расширяет возможности автора почти безгранично; с другой- должно обязательно работать на само произведение, его идеи, смыслы, атмосферу и т.д., желательно максимально эффективно. В противном случае это допущение ради допущения- чистая маниловщина.
Вернемся к критериям ценности. Чистое (почти) ИМХО, хорошая литература должна запускать внутри читателя определенную внутреннюю работу и частично помогать ее проделать. В этом основная ценность литературы вообще.
Если грубо разделить, работа может быть как интеллектуальной, так и эмоциональной.
Интеллектуальная — человек после прочтения ставит перед собой новые вопросы, появляется новый взгляд на уже известное, появляются новые интересы и т.д.
Сюда в качестве примеров подходит практически вся классика НФ, от «Войны миров» Уэлса до гениального ( ИМХО) «Осмотра на месте» Лема, ну, или его же «Футурологического конгресса». Философские концепции я бы тоже отнесла сюда- те же «Обездоленные» Ле Гуин.
Эмоциональная- в процессе чтения человек получает эмоции, переживания, часто очень яркие и сильные, часто неожиданной направленности, которые в обычной жизни получить довольно трудно, т.к. обычные ситуации к ним не располагают. Происходит значительное расширение эмоционального опыта, который уже вторично тоже способствует появлению новых вопросов, появлению нового взгляда на проблему и т.д.
Здесь для примера подходят и «Цветы для Элджернона» Киза, и тот же ВК Толкина, и,видимо, хорошая мистика ( ну, я ее просто не читаю).
Нередко хорошие произведения запускают сразу оба вида работы те же «Цветы для Элджернона», «Левая рука тьмы» Ле Гуин, ВК и т.д. Здесь можно говорить лишь об относительном перевесе.
Отсюда получается, что язык стиль, психологизм, интересный сюжет, равно как и остальное — это все-таки средства для «включения» читателя в работу. Разумеется, они важны, но если автору по существу сказать нечего получится всего лишь пустышка в красивой обертке.

–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет

миротворец

29 сентября 2009 г. 14:17

цитировать | [ ]

Имхо-имхо — детально и логично прописанный "фантастический" мир, который отличается от нашего. Будь то волшебное королевство с феями или пространство космического корабля — должно все складываться, и декорации должны стоять устойчиво. Если мир перестает существовать, когда герой уходит из конкретного места — это плохая книжка, даже если сюжет в ней интересен. Если можно узнаваемо воссоздать тот же мир без тех же героев (в другой точке планеты, в другое время) — автору низкий поклон.

Сюжет, психологизм, конфликт, язык и стиль — это все относится к фантастике в той же мере, что и к не-фантастике)

–––
Шпенглер & Инститорис

магистр

29 сентября 2009 г. 14:23

цитировать | [ ]

Немного странные варианты ответов. 1 и 2, 1 и 7, 8 и 10 по-моему тождественны.
Ладно, отметил: оригинальная идея, самобытность стиля, мастерское владение словом, глубокая разработка темы, достоверность и психологизм.

–––
Жизнь - это поток темной воды, и даже если вы ничего от нее не ждете, то все равно будете разочарованы. ©Christoph Closer

миротворец

29 сентября 2009 г. 14:28

цитировать | [ ]

цитата kerigma
Имхо-имхо — детально и логично прописанный "фантастический" мир, который отличается от нашего. Будь то волшебное королевство с феями или пространство космического корабля — должно все складываться, и декорации должны стоять устойчиво. Если мир перестает существовать, когда герой уходит из конкретного места — это плохая книжка, даже если сюжет в ней интересен. Если можно узнаваемо воссоздать тот же мир без тех же героев (в другой точке планеты, в другое время) — автору низкий поклон.
Сюжет, психологизм, конфликт, язык и стиль — это все относится к фантастике в той же мере, что и к не-фантастике)

Об этом в статье Олди тоже немало сказано. :-)

цитата "Фанты для фэна"
мы глубоко убеждены: принципиально новый мир придумать невозможно. Вообще. Вся европейская мифология не смогла придумать кенгуру. Кентавр — это человек плюс лошадь, химера — это коза-лев-змея. Все комбинации не выходят за рамки сочетания знакомых элементов! Хоть нарисуй восемь карт с комментариями, и напиши, что тут гора Скелетов, а здесь море Упырей, и назови область Амблздох-на-Тир-Манхеттене — именовать этот винегрет принципиально новым миром может только человек с очень ограниченным представлением о мироздании.
Эскаписту, которому здесь плохо, и в Амблздохе жизнь медом не покажется.
И возникает вопрос: а с каких пор декорации стали главным в спектакле?! (выделение — моё)
Вынес художник, или вовсе рабочий сцены, станки, покрасил мешковину, налепил плюш, расставил пандусы с реквизитом — вот, вот он, истинный смысл спектакля! Уберите Ромео и Джульетту! Режиссер, пшел вон со своими мизансценами и сверхзадачами! Осветитель, сюда, сюда свети, чтоб лучше видно было! Вот оно — главное!
А потом удивляемся, почему зал пустой...

цитата там же
Прочитал, проникся возвышенным духом и, главное, "оригинальным миром" — тряхануло человека! Хочу испытать еще раз! Хочу! Начинаю писать фанфики в изобилии, искать похожие книги (лучше сериал про этот мир), начинаю придумывать игры, переносить реалии книги в свою жизнь, сетевой ник себе придумываю соответствующий, одежду шью по выкройкам книги (см. страницу 112), зову себя эльфом, драконом или космодесантником Пупкиным. Что мы воспроизводим в данном случае? — дух книги? идею книги?
Ничего подобного.
МЫ ВОСПРОИЗВОДИМ РЯД ФАНТАСТИЧЕСКИХ ДОПУЩЕНИЙ!
А потом, обвешавшись этим делом с ног до головы, удивляемся: почему дух книги не нисходит на нас?! Или нисходит, но меньше, чем раньше.

цитата там же
Резюме: сам по себе отдельно взятый критерий прописанности и проработанности мира не является литературным критерием (выделение — моё). Иной писатель десятью фразами и легкими вкраплениями в текст зарисовок буквально на одну-две строчки даст знать о мире больше — образ мира, ауру, ощущение, — чем тот, кто полкниги исписал географией и этнографией.

http://www.rusf.ru/star/doklad/2005/oldi....

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

миротворец

29 сентября 2009 г. 14:35

цитировать | [ ]

glupec
меня очень смущает мнение Олдей по этому поводу, если честно. Такое чувство, что они говорят про людей, которые кроме фантастики в прицнипе ничего никогда не читают. А ведь на все остальные их тезисы можно найти не-фантастическую литературу, которая удовлетворяла бы требованиям. И только тезис про "фантастический мир" относится только и исключительно к фантастике.

–––
Шпенглер & Инститорис

миротворец

29 сентября 2009 г. 14:37

цитировать | [ ]

Может быть, так и есть. Но, ей-Богу, странно слышать про Толкина — он-де "хорош тем, что у него прекрасно проработанный мир". А у какого писателя (если, конечно, писатель настоящий, а не графоман) — не проработанный?.. Лично для меня Толкин хорош в первую очередь своим гуманистическим посылом (можно долго спорить, в чём конкретно он выражается: христианская ли идея, или то самое "развенчание власти", о котором пишет Льюис в своей статье, или и то и другое сразу, или... Не суть). Суть в том, что, когда хвалят "за мир" — это значит (по мне), что просто книгу не поняли. За прекрасно проработанный мир можно и "Чиполлино" похвалить, в конце концов.
А потом появляется Тэд Уильямс, у к-рого он прописан ещё подробнее, чем у Толкина, а "посыла" ровным счётом никакого — и раздаются ритуальные половецкие пляски возгласы счастья на форумах: "Эта книга на порядок выше Толкина!!" $%-\$

$%-\$
Так что слова Олди о "внелитературных критериях", ИМХО, вполне верны...

миротворец

29 сентября 2009 г. 14:41

цитировать | [ ]

цитата glupec
Может быть, так и есть.

ну тогда Олди, конечно, правы, призывая читателей лечиться от эскапизма)

–––
Шпенглер & Инститорис

магистр

29 сентября 2009 г. 14:43

цитировать | [ ]

цитата kerigma
меня очень смущает мнение Олдей по этому поводу, если честно.

а мне это мнение симпатично, хотя, как мне кажется, в собственном творчестве они порядком отходят от собственных же законов

–––
слушаю: Питер Уоттс, Грег Иган, Ким Стенли Робинсон

миротворец

29 сентября 2009 г. 14:50

цитировать | [ ]

rusty_cat
я имела в виду, мне странно, что Олди говорят про людей, которые будто не читают ничего кроме фантастики, так что фантастика вроде как должна удовлетворять *всем* мыслимым требованиям, заменяя все остальные жанры.

glupec
странно слышать про Толкина — он-де "хорош тем, что у него прекрасно проработанный мир"
Просто для меня лично это один из первых критериев. И потом, если мир не проработан — обычно разваливается и все остальное.
Вот Толкина конкретно — его ведь нельзя упрекнуть, что у него что-то слабо проработано, правда? Напротив, ceteris paribus Толкин выделяется именно мастерски проработанным миром, от космогонии до этнографии.

В конце концов, литературы с гуманистическим посылом — сколько угодно. Но гуманистический посыл — не критерий качества фантастики, а уж скорее критерий качества литературы вообще. У Солженицына тоже есть гуманистический посыл, но ведь никто их не будет сравнивать по этому критерию? А вот сравнивать Толкина с другими фантастами, которые пишут про эльфов и орков — почему бы нет?

–––
Шпенглер & Инститорис

миротворец

29 сентября 2009 г. 14:52

цитировать | [ ]

цитата kerigma
А ведь на все остальные их тезисы можно найти не-фантастическую литературу, которая удовлетворяла бы требованиям

По-моему, вполне естественно, что писатели-фантасты обсуждают не ситуацию в литературе вообще, а конкретно в "своей сфере".

цитата kerigma
И только тезис про "фантастический мир" относится только и исключительно к фантастике.

цитата ФдФ
ТЕЗИС 5. В фантастике главное — оригинальный мир (антураж), возможность хоть на час убежать от серой реальности, в которой нам выпало жить. Все остальное (см. тезис 1) только мешает.

Где слово "фантастический?" А коль скоро его нет — значит, не "только и исключительно".
Я, может, вообще "Тайну отца Брауна" читаю, чтобы "хоть на час убежать от серой реальности"... А кто-то — "Трёх мушкетёров"... И что, там мир непроработанный? :-)

цитата
У Солженицына тоже есть гуманистический посыл, но ведь никто их не будет сравнивать по этому критерию? А вот сравнивать Толкина с другими фантастами, которые пишут про эльфов и орков — почему бы нет?

Да, есть (увы) такая нехорошая тенденция — ставить Толкина в один ряд с Сальваторе, ДрэгонЛанс и т.п. В связи с чем вспоминается Белинский:

цитата
У древних стихи не читались, а говорились речитативом с аккомпаньеманом музыкального инструмента — лиры; оттого у древних "петь" — значило в переносном значении "сочинять стихи". В новом мире стихи не пелись, а читались, и лиры совсем не существовало; но приличие требовало, чтоб в, стихах не обходилось без "пою" и "лиры". Мифология была выражением жизни древних, и их боги были не аллегориями, не символами, не риторическими фигурами, а живыми понятиями в живых образах. В новом мире царила религия Христа, и, стало быть, богов не было; но, несмотря на то, нельзя было написать никакого стихотворения, где бы не стреляли из лука амуры и купидоны, не выли бореи, Нептун не воздымал моря, зефиры не дышали прохладою и т. д. А почему? — потому что так было у греков и римлян! (выделение — мое) По воззрению греков, трагедия могла быть только апофеозою государственной жизни, и оттого у них действовали в ней только представители стихий государственности: цари, герои, военачальники, правители, жрецы (а по связи их жизни с религиею и боги); народ же мог присутствовать на сцене только в виде хора, выражавшего лирическими излияниями свое участие не в происходящем перед его глазами событии, но свое участие к происходившему перед его глазами событию.
Единство основной идеи считалось у греков столько необходимым условием для трагедии, как и для всякого другого произведения поэзии; единство же места и времени отнюдь не считалось необходимостию, но часто соблюдалось как по простоте и немногосложности действия, так и по обширности сцены. Драматурги новейшего мира поняли это по-своему. Набожно хранили они в трагедии правило триединства; допускали в нее только царей и героев с их наперсниками, а из простого народа позволяли появляться на сцене одним "вестникам". Вот что значит принять факт за идею! (выделение мое)

цитата
древнеэллинский эпос, перенесенный на Запад, точно мелел и искажался; но в чем? — в так называемых эпических поэмах: в «Энеиде», «Освобожденном Иерусалиме», «Потерянном рае», «Мессиаде» и проч.* Все эти поэмы имеют свои неотъемлемые достоинства, но как частности и отдельные места, а не в целом; ибо они не самобытные создания, которым бы современное содержание дало и современную форму, а подражания, явившиеся вследствие школьно-эстетического предания об «Илиаде», предания, где «Илиада» была смешана и отождествлена с родом поэзии, к которому она принадлежит. И этот древнеэллинский эпос, перенесенный на Запад, дошел до крайнего своего унижения в «Генриадах», «Россиадах», «Петриадах», «Александроидах» и других «идах», «адах» и «ядах»

В данном случае "эпос" = Толкин, а "иды", "ады" и "яды" = всё остальное эльфогномство ;-)

магистр

29 сентября 2009 г. 14:55

цитировать | [ ]

цитата kerigma
так что фантастика вроде как должна удовлетворять *всем* мыслимым требованиям, заменяя все остальные жанры.

у нас уже давно все жанры являются частью фантастики, да и вообще — деление условно, ой условно. любое лит.произведение — пусть даже основанное на исторических исследованиях, — всего лишь мнение автора на некоторые события, точно воспроизвести реальность никто не в силах, а значит элемент фантазии присутствует даже в само заскорузлом произведении.. ой, где-то я это уже писал/слышал

–––
слушаю: Питер Уоттс, Грег Иган, Ким Стенли Робинсон

миротворец

29 сентября 2009 г. 14:59

цитировать | [ ]

glupec
Имхо, проработка фантастического и не фантастического мира — это все-таки разные вещи, потому что требуется разный объем работы. Если говорить о нефантастическом мире, автор вполне может оставить многое за кадром, потому что читатель "и так знает". Грубо говоря, если герой кому-то звонит по сотовому — не надо объяснять читателю, как работает это хитрое устройство и вообще прописывать "обоснуй". А вот если герой в фантастическом романе ни с того ни с сего использует какую-то совершенно непонятную технику для разрешения возникшей проблемы, и автор не "повесит" заранее это "ружье" — возникнут обоснованные подозрения в читерстве.

Даже если говорить об исторических романах (где читатель встречает больше незнакомых вещей) — все равно хоть какие-то знания по истории у читателя есть. И тут если автор хочет подойти очень добросовестно, ему не надо ничего выдумывать на пустом месте, а нужно просто взять имеющееся. Была война Франции и Англии? Да сколько угодно. Был Ришелье? Был. Вот и герой, вот и место действия... Работы с одной стороны больше, а с другой меньше, чем в фантастике.

–––
Шпенглер & Инститорис

авторитет

29 сентября 2009 г. 14:59

цитировать | [ ]

цитата rusty_cat
а значит элемент фантазии присутствует даже в само заскорузлом произведении

ага, особенно в рассказе жене, куда подевалась получка.
А по-моему это "дутый" авторитет. Фантастика пытается присвоить то, что ей не принадлежит. Незаслуженно

миротворец

29 сентября 2009 г. 15:00

цитировать | [ ]

цитата rusty_cat
а значит элемент фантазии присутствует даже в само заскорузлом произведении

имхо, это можно доказать, если сильно захочется, но сама я в это все равно не верю :-D

Ну вот где в "1 дне Ивана Денисовича" элемент фантастики? )
опять же, извечная тема, что тогда считать фантастикой и ее элементом — над чем уже столько копий сломали, что больше не хочется)

–––
Шпенглер & Инститорис

магистр

29 сентября 2009 г. 15:06

цитировать | [ ]

цитата kerigma
Но гуманистический посыл — не критерий качества фантастики, а уж скорее критерий качества литературы вообще. У Солженицына тоже есть гуманистический посыл, но ведь никто их не будет сравнивать по этому критерию? А вот сравнивать Толкина с другими фантастами, которые пишут про эльфов и орков — почему бы нет?

а почему нет? Кто-то сравнивает, кто-то нет. Я сравниваю. И если, например, в моем списке любимых произведений Лем соседствует с Уайльдом, то оба они присутствуют там заслуженно, там же ранний Прист или, например, Джордж Макдональд, или Замятин

–––
слушаю: Питер Уоттс, Грег Иган, Ким Стенли Робинсон

миротворец

29 сентября 2009 г. 15:09

цитировать | [ ]

цитата rusty_cat
Лем соседствует с Уайльдом, то оба они присутствуют там заслуженно, там же ранний Прист или, например, Джордж Макдональд.

аналогичная практика. но это не значит, что я их сравниваю) скорее — что каждый в своем жанре, теме, стиле и тд, они для меня — лучшие.

Ведь если их сравнивать, скажем так, линейно, получается, в списке будет один автор получше и один похуже, послабее?

–––
Шпенглер & Инститорис

миротворец

29 сентября 2009 г. 15:10

цитировать | [ ]

цитата kerigma
А вот если герой в фантастическом романе ни с того ни с сего использует какую-то совершенно непонятную технику для разрешения возникшей проблемы, и автор не "повесит" заранее это "ружье" — возникнут обоснованные подозрения в читерстве.

Не обязательно.

цитата
Иной писатель десятью фразами и легкими вкраплениями в текст зарисовок буквально на одну-две строчки даст знать о мире больше — образ мира, ауру, ощущение, — чем тот, кто полкниги исписал географией и этнографией.

В конце концов, Толкин тоже не объяснял, почему в его мире эльфы не маленькие и с крылышками, а гномы не ростом с палец, и их не семь, и Белоснежки нет

Он просто поставил читателя перед фактом, что это — вот ТАК; а дальше ты либо "рубишь фишку", либо... откладываешь книгу. Такой подход тоже имеет право на существование :-)