| автор |
сообщение |
red_mamont 
философ
 
|
 14 февраля 2010 г. 07:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Перенес тему с "личного" форума, рассудите:
Спор о роли женщины в современной фантастике в частности и в развлекательном жанре вообще (кино, литература — не важно) ведется давно.
Интересно мнение фантлабовцев по этому поводу.
Так чем же должна быть по Вашему мнению женщина-персонаж в фантастическом романе, повести или рассказе?
Осью сюжета, главным героем или фоном для проявления героизма?
Также интересно узнать не только "чем должна быть женщина",
но и "чем женщина чаще всего являлась в уже прочитанных Вами книгах"?
|
–––
Фантастика не жанр, а способ думать
(кинокритик В.Кичин) |
|
|
|
ilsvetlan 
авторитет
|
|
14 февраля 2010 г. 13:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Loveless Какую роль должен занимать мужчина в фантастическом произведении?
А он её уже занял. Пришли времена разобраться и с женщиной. А это сложнее — не по плечу, что мужчинам, что женщинам авторам фантастики. Поживём увидим. Интересно, что новенького появится?! |
–––
любознательный |
|
|
Нико Лаич
активист
|
|
14 февраля 2010 г. 13:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата red_mamont Ура! Вы первый кто меня понял, в этом царстве оготелых защитников прав женщин!
Ну, наверное, потому что я и сам оголтелый защитник женщин... 
цитата Kamima Понимаю что это скорее исключение из правила, но такие героини есть!
Согласен, коллега!
Без исключений не бывает и правил. 
цитата Kamima Но если взять процентное соотношение авторов-мужчин и авторов-женщин, то перевес будет далеко не в пользу вторых.
Бесспорно.
цитата Kamima А автор-мужчина, вероятнее всего, не в состоянии достоверно описать характер женщины и вывести её на главную роль в произведении.
Соглашусь с Вами. В свое время прочитал роман Алана Коула и Кристофера Банча "ИСТОРИЯ ВОИНА" и мне показалось очень достоверным изложение истории от лица бывшего капитана маранонской гвардии Рали Эмили Антеро... Каково было же мое изумление, когда жена друга, прочитав книгу, сказала, что сразу видно, что произведение написано мужчиной/мужчинами, потому что описания чувств и мыслей героини абсолютно не соответствуют ее полу. |
|
|
Hermit
философ
|
|
14 февраля 2010 г. 13:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
На мой взгляд мужчина и женщина не равнозначны ни в фантастики ни в жизни. (Стоп! Я не сказал что кто-то из них в чем-то хуже.)
Но это нисколько не мешает им выполнять одни и те же роли. То, что многие мужчины-авторы не используют женщин-героинь иначе как фон и дополнение к герою и повествованию, то это их личные проблемы. Равно как и то, что многие женщины-авторы предпочитают в качестве героев женоподобных мужчин. Нравится ограничивать собственный арсенал выразительных средств — пожалуйста.
Интересные произведения с главными героями-женщинами встречаются не так чтобы часто, но они есть.
Азимов. "Я, робот" — Сьюзен Кэлвин
Глен Кук "Обрекающая" и где-то в половине "Черного отряда" главные герои и злодеи — женщины.
Ле Гуин "Планета изгнания", "Волшебник Земноморья" — вторая и четвертая части, по мне так худшие, но тем не менее.
Буджолд "Кольца духов"
Перумов "Алиедора"
Свенвик "Дочь железного дракона"
Кир Булычов "Алиса" :)
Ну и Киноко Насу с "Границей пустоты" (увы, знакомой нам только по экранизации) как полномочный представитель японской фантастики. Вот уж где женщины жгут не по-детски.
|
–––
I have no special powers, and I'm really mad about it. |
|
|
Нико Лаич
активист
|
|
14 февраля 2010 г. 13:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Завета А служить украшением сюжета, стола и прочего интерьера — женщина все-таки не цветочный горшок.
К сожалению, коллега, во многих совеременных рОманах такая же участь постигла и мужчин... да что там греха таить, даже главные герои (независимо от своего пола) в этих романах служат украшением для потока сознания, самопроизвольно исторгающегося из головы (или чего там вместо нее) Аффтара...  |
|
|
Нико Лаич
активист
|
|
14 февраля 2010 г. 13:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Завета То есть что же выходит — женский персонаж не может быть реализован ни в какой другой теме, кроме любовной?
Нет, конечно же... Просто там он уместнее всего (в сравнении с фантастикой).
Опять же это касается среднестатистической современной НФ-книги. У талантливого автора уместно будет все: и любовь, и философия, и даже размышления об особенностях выращивания кактусов в условиях вечной мерзлоты. |
|
|
Нико Лаич
активист
|
|
14 февраля 2010 г. 13:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата siziff Попахивает шовинистическими мотивами эта тема.
На основании чего сделан такой вывод???
"Шовини́зм (фр. chauvinisme) — идеология и политика агрессивного национализма, проповедь национальной исключительности и превосходства." |
|
|
siziff
активист
|
|
14 февраля 2010 г. 14:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Нико, "мужской шовинизм")
По-моему чем чаще женщины вопят о том, что "Они тоже могут не хуже мужчин" — тем понятнее, что нифига они не могут. Так зачем раз за разом вапить "мы тоже можем!"
Словом, если в женских романах женщина – супергерой, который с тройного поворота и так далее, то в настоящих романах женщина… боюсь и вышептать, лучше приведу слова великого Тургенева, который известен столь замечательными женскими образами, что в обиход вошел даже термин «тургеневская девушка»… Женщина – всего лишь функция!
|
|
|
Robin Pack
миротворец
|
|
14 февраля 2010 г. 14:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Женщина должна занимать важное место. Книги без женщин теряют очень много, большинство из них превращаются вообще в пресное чтиво с сухими взаимоотношениями. Можно еще представить небольшое 100-страничное приключение без женщин, что-то вроде "Острова сокровищ", но не крупный, масштабный роман. Пропадает ощущение объемности, возникает чувство искусственной игры, в которой одна из сторон жизни нарочно спрятана.
Роль женщины может быть любой из перечисленных в опросе: герой, злодей, второстепенный персонаж. Главное — достоверность характера. Слишком часто приходится читать о женщинах с совершенно мужским характером и складом ума.
|
|
|
Завета
авторитет
|
|
14 февраля 2010 г. 14:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Нико Лаич "Шовини́зм (фр. chauvinisme) — идеология и политика агрессивного национализма, проповедь национальной исключительности и превосходства."
Просто в разговорной речи выражение "мужской шовинизм" обычно используют в значении "сексизм".
цитата Нико Лаич Опять же это касается среднестатистической современной НФ-книги. У талантливого автора уместно будет все: и любовь, и философия, и даже размышления об особенностях выращивания кактусов в условиях вечной мерзлоты
Правильно, талантливый автор и едва ли задастся вопросом, насколько уместна или неуместна женщина как таковая в его фантастическом произведении. Он будет думать о цели, ради которой вводит персонажи того или иного пола. Но мы же пытаемся рассуждать о теории (по крайней мере, я), а примеры "как делают" еще ведь не доказывают, что только так и можно делать.
Понятно, мужчины и женщины разные — у них разные качества и сферы, где они наилучшим образом реализуют свои возможности. Просто за века патриархата сложилось убеждение, что именно мужчина является нормой человека вообще, а женщина в силу своей природы есть отклонение от этой нормы. Я считаю, что женщина и не должна соревноваться с мужчиной на его поле — у нее есть свое поле и своя норма. Я лишь против того, чтобы ее равняли по чужой норме и отсюда вели рассуждения, а может она или не может... водить паровоз, летать в космос, писать книги или быть их героем.
Я бы сказала, что если в фантастике ограничена роль женщины, то это ограничивает скорее понимание возможностей и содержания самой фантастики. В жизни-то женщина всегда себе место найдет... |
–––
Все писатели сумасшедшие. Но это не значит, что все сумасшедшие -- писатели. (с) |
|
|
Нико Лаич
активист
|
|
14 февраля 2010 г. 14:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата siziff Нико, "мужской шовинизм")
Великорусский шовинизм я понимаю... а "мужской шовинизм" нет. (Хотя этот термин и пользуется популярностью. )
цитата siziff По-моему чем чаще женщины вопят о том, что "Они тоже могут не хуже мужчин" — тем понятнее, что нифига они не могут.
цитата siziff Словом, если в женских романах женщина – супергерой, который с тройного поворота и так далее
Я скажу больше, и в большинстве мужских романах я не верю тому, как описывается главный герой — мужчина. Потому что три четверти главных героев — супергерои (извините за некую тавтологию), которые с тройного переворота, в прыжке, на лету... и так далее.  |
|
|
Нико Лаич
активист
|
|
14 февраля 2010 г. 14:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Завета Просто в разговорной речи выражение "мужской шовинизм" обычно используют в значении "сексизм".
Пуская луше будет "сексизм".
"Секси́зм (англ. sexism, от лат. sexus — пол; синоним — гендерная дискриминация) — дискриминация человека по признаку пола или гендерной идентичности, а также её практика."
Это будет правильнее.
цитата Завета Но мы же пытаемся рассуждать о теории (по крайней мере, я), а примеры "как делают" еще ведь не доказывают, что только так и можно делать.
Хорошо. Но тогда мы должны ориентироваться и на потенциального читателя НФ. А это как, ни печально, в подавляющем большинстве — мужчины.
цитата Завета Я считаю, что женщина и не должна соревноваться с мужчиной на его поле — у нее есть свое поле и своя норма.
Согласен. Золотые слова!
цитата Завета Я лишь против того, чтобы ее равняли по чужой норме и отсюда вели рассуждения, а может она или не может... водить паровоз, летать в космос, писать книги или быть их героем.
 |
|
|
siziff
активист
|
|
14 февраля 2010 г. 14:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Да ради Бога 
А в истории о рыцарях круглого стола вы верите в то, что рыцарями были мужчины? А верите в то, что рыцарями были женщины, как это показывается в каждом втором боевичке о короле Артуре?
|
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
Нико Лаич
активист
|
|
14 февраля 2010 г. 14:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Robin Pack Книги без женщин теряют очень много, большинство из них превращаются вообще в пресное чтиво с сухими взаимоотношениями. Можно еще представить небольшое 100-страничное приключение без женщин, что-то вроде "Острова сокровищ", но не крупный, масштабный роман. Пропадает ощущение объемности, возникает чувство искусственной игры, в которой одна из сторон жизни нарочно спрятана.
Коллега, при всем уважении к Вам, довольно-таки спорное утверждение!
И кроме "Острова сокровищ" таких произведений — уйма. |
|
|
Крафт
гранд-мастер
|
|
14 февраля 2010 г. 14:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Завета Понятно, мужчины и женщины разные — у них разные качества и сферы, где они наилучшим образом реализуют свои возможности ... Я считаю, что женщина и не должна соревноваться с мужчиной на его поле — у нее есть свое поле и своя норма. Я лишь против того, чтобы ее равняли по чужой норме и отсюда вели рассуждения, а может она или не может... водить паровоз, летать в космос, писать книги или быть их героем.
Всё зависит от того, насколько Вы считаете себя способным создать достоверный женский образ. "Если "могём" — выбирайте сами любой вариант, исходя из потребностей фабулы, сюжета: действительно, в "Острове сокровищ" она не нужна, а в "Черной стреле" без неё не обойтись никак.
Теперь к вопросу, а как определить это "Могём". Лучше всего это смогут сделать сами женщины, прочитавшие текст (пример см. пост Нико Лаич от 14 февраля 13:47). В этом плане всегда проще разнополым авторским дуэтам или даже коллективам — женщина подправит образ героини, мужчина — своих "единопольцев" (однополчан? сополовцев?). В крайнем случае хорошо иметь под рукой женщину-цензора-редактора, мнению которой доверяешь... |
–––
Делай, что должно, и будь, что будет... |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
14 февраля 2010 г. 14:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Прочитал всю тему, а смысла не понял до сих пор.
Есть множество главных и второстепенных героев женщин.
Есть множество главных и второстепенных героев мужчин.
И те, и другие могут выполнять и выполняют любые роли, какие захочет автор. Никакого глобального предпочтения одного над другим нет, если мы говорим о количественном выражении и фантастике в целомю Приведенный пример 10 произведений некорректен, потому что я также навскидку приведу 10 произведений (из них 4 одного автора, скажем Мерседес Лэки) с совершенно другими результатами.
Вопрос — в чём всё-таки суть данной темы?
|
|
|
Нико Лаич
активист
|
|
14 февраля 2010 г. 14:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата siziff А в истории о рыцарях круглого стола вы верите в то, что рыцарями были мужчины? А верите в то, что рыцарями были женщины, как это показывается в каждом втором боевичке о короле Артуре?
Это же сказка. А сказка, как жанр, вне гендерной принадлежности!
З.Ы. А Вы всерьез верите, что подвиги рыцарей КС — заподлинная правда? |
|
|
Завета
авторитет
|
|
14 февраля 2010 г. 14:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Нико Лаич Хорошо. Но тогда мы должны ориентироваться и на потенциального читателя НФ. А это как, ни печально, в подавляющем большинстве — мужчины.
Ориентирование на читателя (то есть прямо говоря, на рынок) — это уже немножко другое дело. В таком случае выбор персонажа-мужчины, угодного читателю, — для автора средство повысить свои продажи. Также не будем отрицать и то, что центральным персонажем любовно-приключенческого романа делается женщина, потому что читать будут в основном женщины. Но это ведь ничего не говорит о возможностях жанра в принципе. Это конкретное решение автора, у которого свои цели (в данном случае коммерческие). Авторы любовных романов, скажу вам, даже возраст героя порой выбирают исходя из опросов читательниц — нравятся массам тридцатилетние мужики, сделаем тридцатилетнего! Но это уже, согласитесь, не литература... |
–––
Все писатели сумасшедшие. Но это не значит, что все сумасшедшие -- писатели. (с) |
|
|
Нико Лаич
активист
|
|
14 февраля 2010 г. 14:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Крафт Всё зависит от того, насколько Вы считаете себя способным создать достоверный женский образ. "Если "могём" — выбирайте сами любой вариант, исходя из потребностей фабулы, сюжета: действительно, в "Острове сокровищ" она не нужна, а в "Черной стреле" без нё не обойтись никак.
Согласен, коллега! Лучше и не скажешь.
цитата Крафт Лучше всего это смогут сделать сами женщины, прочитавшие текст (пример см. пост Нико Лаич от 13:47). В этом плане всегда проще проще разнополым авторским дуэтам или даже коллективам — женщина подправит образ героини, мужчина — своих "единопольцев" (однополян? сополовцев?). В крайнем случае хорошо иметь под рукой женщину-цензора-редактора, мнению которой доверяешь...
Верно. Со второстепенным персонажем-женщиной автор-мужчина может, наверное, справиться и сам, все-таки "женщины вокруг нас".
Но ГГ-женщину достоверно описать сможет только гений! (Кстати, а как Вы думаете, Лев Толстой при написании "Анны Карениной" консультировался с женщинами?) |
|
|
Нико Лаич
активист
|
|
14 февраля 2010 г. 14:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Приведенный пример 10 произведений некорректен, потому что я также навскидку приведу 10 произведений (из них 4 одного автора, скажем Мерседес Лэки) с совершенно другими результатами.
Логично!
Можно сделать любую выборку. |
|
|
Какую роль в фантастическом произведении чаще всего играет ЖЕНЩИНА как литературный герой или персонаж?
цитировать