Современный русский хоррор

Здесь обсуждают тему «Современный русский хоррор» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Современный русский хоррор» поиск в теме

Современный русский хоррор

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 111 112 113 [114] 115 116 117 ... 132 133 134 135 136  написать сообщение
 автор  сообщение


миротворец

Ссылка на сообщение 2 октября 2020 г. 22:14  
цитировать   |    [  ] 
darklot
Главное, что Тихонова упомянули! :cool!:
При всё уважении ко всем упомянутым в статье :beer:


философ

Ссылка на сообщение 2 октября 2020 г. 23:47  
цитировать   |    [  ] 
Грешник спасибо.

Тем не менее вам правильно указали на огульность. Вот тут вы откровенно обобщаете:

цитата

Я смотрю этот "русский хоррор" тусовочка очень впечатляющая. "Писатель" Вильгоцкий, "переводчик" Попов и энтузиаст-пропагандист с фальшачком в опросах.
Вы считаете слово "окололитература" ругательством? — Это вам большой комплимент сейчас отвесили.


Кому "нам"? Какая "тусовочка"? Я точно НЕ тусую с Вильгоцким, который, в частности, был забанен на паре проектов, к которым я имею отношение. И который не имеет отношения к русскому хоррору, равно как и к литературе. Кто такой "переводчик Попов" я вообще не знаю. Про энтузиастов с опросами тоже не в кассу.

цитата

Может лучше было бы, веди тему на фантлабе вы, а не те, кто взялся?

Тему эту (в которой мы сейчас находимся) создавал не я. Я на нее подписан и периодически пишу здесь. Лично мне неинтересны разборки между модераторами и кем-то еще, так как к теме "русский хоррор" они отношения, на мой взгляд, не имеют.

Хотя я также не считаю правильным относить хоррор к "окололитературе". Как сказано в том числе в интервью по ссылке выше:

цитата

Один Пушкин чего стоит с его «Пиковой дамой». Петербургские и украинские истории Гоголя, естественно, «Лесной царь» Жуковского, рассказы Тургенева, Ремизова, Загоскина… Даже у Даля, составителя нашего любимого словаря, есть страшные рассказы! Почти все авторы Серебряного века, писавшие о декадансе, о мраке – все эти великие писатели не считали для себя чем-то постыдным, унизительным или скучным попробовать напугать своего читателя… Так почему этого должны стесняться мы?


Мне кажется как-то не оч. хорошо относить энную часть творчества Гоголя, Жуковского и прочих к "окололитературе".
–––
Парфенов М. С., автор и составитель. Серия "Самая страшная книга":
https://fantlab.ru/series4461
Ссылка на сообщение 3 октября 2020 г. 00:04   [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
  |    [  ] 


философ

Ссылка на сообщение 3 октября 2020 г. 00:34  
цитировать   |    [  ] 

цитата

Можно поставить хоть десять, хоть сто десять минусов этому утверждению, но фантастика сама по себе жанрова и геттоообразна, а тут какое-то гетто внутри гетто.


Ну, поскольку вы читали (вроде бы интервью), то знаете мою позицию — хоррор вообще не является фантастикой, поэтому не может быть "гетто" внутри этого отдельного жанра.

цитата

Можно выстроить последовательность от готического романа и Амброза Бирса к Лавкрафту и Кингу. Последовательности, ведущей от Жуковского к Максиму Кабиру по-моему не существует. Там слабовато финальное звено.


Эта последовательность нарушается в силу того, что имелся период, когда хоррор у нас практически не писали, а не потому, что Кабир (или кто-то еще) якобы "слабое звено". Сложно провести мостик от авторов декаданса прямиком на сто лет вперед — как сложно было бы провести этот мостик от Бирса напрямую к Кингу или Баркеру.

Во-первых, Кабир "слабым" звеном не является. Кабир — крайне разносторонний, талантливый и много пишущий автор, у которого есть вещи более и менее совершенные, есть вещи попроще и посложнее. Я не знаю, что у Кабира читали вы, но явно не все и вообще, наверное, не так много. Это как если бы Лавкрафта оценивали по коротенькому "Дагону" (или расистским стишкам), а Кинга — по нескольким рассказам или романам.

Во-вторых, помимо Кабира есть Тихонов, есть (точнее "был", к сожалению) Женевский, та же Бобылева. Опять же, у них, как и всех, есть что-то лучше, сильнее — и что-то проще, слабее. Это нормально. Но мы ведь оцениваем творчество, фигуры таких авторов как Кинг и Лавкрафт по их лучшим и наиболее значимым произведениям, а не по слабым. Так и современный русский хоррор в историю войдет благодаря пласту лучших текстов.

цитата

Потому что люди, с которыми я имел честь общаться о русском хорроре в этой и нескольких других темах, производят впечатление агрессивной, невежественной, не очень многочисленной, но очень спаянной группы

Я не знаю, с кем именно вы общались, так что не могу судить. В этой ветке Karnosaur123 — небесталанный молодой автор и переводчик, у которого мне нравятся рассказы "Яко тает дым" и "Господин Элефант".
–––
Парфенов М. С., автор и составитель. Серия "Самая страшная книга":
https://fantlab.ru/series4461
Ссылка на сообщение 3 октября 2020 г. 00:56   [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
  |    [  ] 


философ

Ссылка на сообщение 3 октября 2020 г. 01:18  
цитировать   |    [  ] 

цитата

Есть частичные пересечения и нет взаимоисключения. Произведение может быть и хоррором и фантастикой. Может быть чем-то одним — большая часть историй о маньяках не фантастична. Однако большинство ужастиков — фантастика. Может быть это изменится, но пока это так.


Это не совсем верно, хотя, скорее, вопрос в том, что понимать под "фантастикой". В моем понимании, например, мистика — это НЕ фантастика. Ну, потому что фантастика — это фантастика, а мистика — это мистика. Два разных термина не просто так существуют.

Есть, конечно, некое условное "фантастическое", под чем подразумевают просто "все, что не реализм", но это (на мой взгляд) — не о жанрах, это о различиях между реализмом и не-реализмом. Обобщение, в котором "фатастическое" выступает чем-то вроде синонима "нереалистическое".

Однако с точки зрения реципиента, читателя — кому-то про боевых роботов подавай, а кому-то — про ведьм и колдунов. И один пойдет в раздел "фантастика", а другой — в раздел "мистика, ужасы" или там "фэнтези". И то, и другое — не-реализм, но и жанры — разные.

цитата

Теоретически, какое-то произведение может быть хоррором, фантастикой, мелодрамой, детективом, производственным романом и фэнтези одновременно, жанр дело такое.


Конечно. И об этом я также говорил в интервью. Жанр, если говорить не о литературоведческих терминах — это ярлык, бирка на полке, указатель. Элементы одного жанра могут проникать в другой и наоборот. В "Цельнометаллическом патроне" есть отличная хоррор-сцена, но в целом это, конечно, не ужасы. В "Чужом" есть куча фантдопов, но 99% процентов из них служат одной главной цели — напугать зрителя, так что там элементы фантастики встроены в хоррор.

цитата

У Кабира я читал сборник "Призраки"...

цитата

Тихонова я не читал...

цитата

Женевского... С его прозой я не стал знакомиться, чтобы не портить впечатление

Ну то есть вы читали только "Призраки" и, кажется, мой сборник "Зона ужаса" из всего пласта изданных текстов, счет которым идет уже на десятки и сотни.
Но делаете обобщающий вывод о современном русском хорроре:

цитата

он вообще не войдёт ни в какую историю

На основании того, что

цитата

Гоголь и Жуковский — это люди, которые создали русский язык

А По, Лавкрафт, Эверс и прочие, кто по факту уже вошел в историю мировой литературы, — какие языки создали?
Андреев, Сологуб и другие — ?..

А ведь и я навскидку далеко не всех назвал авторов, у которых есть талантливые, хорошие произведения (на мой вкус, разумеется). Добавлю Кожина, Матюхина, Щетинину, из относительно новых для меня имен — наверное, Ветловскую еще. Да и много кого еще можно добавить.

И, разумеется, есть авторы, которых я еще не читал. Попытки хоррора от Алексея Иванова, например, пока никак не могу оценить. А вы не читали, получается, еще больше, чем я. Зачем же пытаться обобщать что-то?.. Я вот не читаю давно фантастику — я и не обобщаю, так как понятно же, что в тему не погружен.

цитата

Самые лучшие вещи, которые могли бы подойти, написаны вне тусовки и даже вне жанра


Простите, но я не знаю, о чем речь, так как залезть в вашу голову и узнать, о чем вы говорите — не могу. "Убыр" Идиатуллина, быть может? Ну так это, в общем и целом, хоррор, просто потом автор ушел писать другое — имеет право.

Я также не особо понимаю, о какой "тусовке" вы опять говорите. Начали вы с того, что записали в одну "тусовку" с Вильгоцким всех, хотя многие тут, пардон, на одном поле бы с ним не сели.
–––
Парфенов М. С., автор и составитель. Серия "Самая страшная книга":
https://fantlab.ru/series4461
Ссылка на сообщение 3 октября 2020 г. 01:29   [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
  |    [  ] 


авторитет

Ссылка на сообщение 3 октября 2020 г. 08:21  
цитировать   |    [  ] 

цитата Грешник

Вы искренне считаете, что авторы ваших антологий — это люди, чьи таланты сопоставимы с Эдгаром По, Лавкрафтом и Сологубом?


В эту игру могут играть двое. :) "Вы искренне считаете, что в русскоязычной фантастике есть авторы, сопоставимые с Уэллсом, Хайнлайном, Муркоком? Смешно слушать." И да, если уж отвечать на ваш вопрос: лично я считаю, что во всей известной мне мировой литературе нет автора, сопоставимого с Лавкрафтом на его поле. А уж если сравнивать ну, к примеру, с Джеймсом Джойсом, то "вся эта ваша фантастика" — примитивное, простенько написанное чтиво. И? Выбрасываем всю фантастику, оставляем Джойса и лично для вас Сологуба?


философ

Ссылка на сообщение 3 октября 2020 г. 08:40  
цитировать   |    [  ] 

цитата vxga

Выбрасываем всю фантастику, оставляем Джойса и лично для вас Сологуба?

Вы правы, так не стоит ставить вопрос, что раз рождения второго Гоголя нам не дождаться, то не стоит, вообще, русскоязычных читать и обсуждать.
Но спор возник из ничего. darklot совершил подмену понятий.

цитата darklot

Мне кажется как-то не оч. хорошо относить энную часть творчества Гоголя, Жуковского и прочих к "окололитературе".

По какой-то причине Тема «Современный русский хоррор» находится на Форуме «Другие окололитературные темы». Гоголь и Жуковский бессмертны, их читают и сейчас. Но относить их к этой теме, все-таки...


миротворец

Ссылка на сообщение 3 октября 2020 г. 08:42  
цитировать   |    [  ] 

цитата Грешник

От знакомства с творчеством "небесталанного автора и переводчика" Karnosaur123 я воздержусь, уж извините.

Боже, как мне пережить это?!^_^:-D

цитата Грешник

Нет, я буду говорить с вами так как хочу я, а не так как хотите вы.

Нет, вы будете говорить так, как того требуют правила хорошего тона. И никак иначе. "Тут не такое заведение"(с).
Ув. Грешник! Я ведь помню еще нашу дискуссию в ОИ о недисциплинированных собаковладельцах, по итогам которой ВНЕЗАПНО узнал, что, оказывается, мечтаю устроить на бис Красный террор и вырезать всех буржуев, дабы взять все отнятое и поделить. Эта ваша манера раздувать любую мелочь до космических масштабов и домысливать за собеседника не делает чести умному человеку, каковым вы, бесспорно, являетесь. Поэтому вам вежливо предлагают выяснять свои личные обиды в личке, не распространяя их на окружающих. Потому как тема, если знание родного языка меня не подводит, называется "Современный русский хоррор", а не "Впечатления о русском хорроре сквозь призму форумных баталий".
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.


авторитет

Ссылка на сообщение 3 октября 2020 г. 11:25  
цитировать   |    [  ] 

цитата brokenmen

что раз рождения второго Гоголя нам не дождаться, то не стоит, вообще, русскоязычных читать и обсуждать.
Но спор возник из ничего. darklot совершил подмену понятий.


Я не соглашусь, ладно? :) Во-первых, лично я не берусь судить, может ли возникнуть второй Гоголь, тем более, что не вполне ясно, по каким параметрам сравнивать. К примеру, если по умению смешивать жуткие сцены с участием нечистой силы и сатиру, то второй Гоголь уже был — это Булгаков с "МиМ", произведением местами более чем гоголевским. Во-вторых, не вполне понимаю, как из гипотетического отсутствия Гоголя следует что остальных читать и обсуждать не стоит. Я, например, читал емнип, всего пару-тройку рассказов из всего отечественного хоррора, но кое-что мне нравилось.
Ну и напоследок: на мой взгляд, darklot не подменял понятия, а выбросил очевидные части логической цепочки. "Современный русский хоррор" является частью "русского хоррора" вообще — как и произведения Жуковского и Гоголя. Вывод: "русский хоррор" вообще — недолитература нельзя. А значит, не стоит огульно записывать в нее и современный русский хоррор. Я, например, вполне допускаю, что в его рядах могут быть писатели мирового уровня и даже будущие классики.


философ

Ссылка на сообщение 3 октября 2020 г. 13:47  
цитировать   |    [  ] 
brokenmen

цитата

По какой-то причине Тема «Современный русский хоррор» находится на Форуме «Другие окололитературные темы». Гоголь и Жуковский бессмертны, их читают и сейчас. Но относить их к этой теме, все-таки...

Да, это верное замечание, согласен. Тут я забылся насчет темы. По причине, которую vxga пояснил (спасибо, Василий).

Ну, давайте переформулируем. Помянутые вскользь современные хоррор-тексты Идиатуллина, Иванова, Бобылевой — "окололитература"? Хоррор-тексты Старобинец, Марии Галиной — "окололитература"?

Ну и проч., имен и фамилий — много. Для меня, например, вся проза Женевского — однозначно Литература с большой буквы. Лучшие произведения Тихонова, Кабира, Кожина, Матюхина — точно литература. И не только они.

Мне, каюсь, даже некоторые тексты Парфенова кажутся литературой.

Грешник

цитата

Вы искренне считаете, что авторы ваших антологий — это люди, чьи таланты сопоставимы с Эдгаром По, Лавкрафтом и Сологубом?

Я не готов измерять "таланты". Для меня понятия "дарование" или "талант" — несколько высокопарные синонимы слову "творческие способности". Некие такие способности, на мой взгляд, есть у очень многих людей, но само по себе наличие способностей к чему-то не гарантирует ни успеха, ни того, что автор сделает себе имя, войдет в историю.
Я могу сказать, что, например, у Лавкрафта были в определенной части очень большие способности творческие, но в другой части (и это, в общем, не секрет ни для кого) способности у него были крайне неразвитые. Повторюсь, это не секрет, что Лавкрафт не умел толком писать диалогов — конкретно в этой части он уступает большинству более-менее заметных авторов.

цитата

Что там есть хоть один человек, сравнимый с ними?

По способностям (таланту) — однозначно есть. Другое дело, что, повторюсь, это еще не значит, что эти авторы станут фигурами такого же масштаба в истории литературы и культуры, какой стали По, Лакврафт и Сологуб.
–––
Парфенов М. С., автор и составитель. Серия "Самая страшная книга":
https://fantlab.ru/series4461


философ

Ссылка на сообщение 3 октября 2020 г. 14:00  
цитировать   |    [  ] 

цитата vxga

Я не соглашусь, ладно? :)

Конечно,мне всегда приятно пообщаться с умным человеком

цитата vxga

Во-вторых, не вполне понимаю, как из гипотетического отсутствия Гоголя следует что остальных читать и обсуждать не стоит.

Я видимо криво выразил свою мысль. Было написано

цитата brokenmen

так не стоит ставить вопрос

Обсуждать можно все, что читают, независимо от качества.

цитата vxga

может ли возникнуть второй Гоголь, тем более, что не вполне ясно, по каким параметрам сравнивать. К примеру, если по умению смешивать жуткие сцены с участием нечистой силы и сатиру, то второй Гоголь уже был — это Булгаков с "МиМ"

Что касается Булгакова, то я имел в виду именно современных авторов. МиМ, если уж только совсем местами хоррор. Если только глава Слава петуху. Но культом роман стал не за это. Поэтому не вижу причин относить Булгакова к гордости именно хоррора.
Можно, конечно, найти общие черты. Шинель и Нос, да пограничные жанры. Но там чисто сатира, то есть нет юмора как в МиМ, и улыбаться там нечему.
К главному — по каким параметрам сравнивать. Гоголь в Вечерах и Миргороде, создал не больше, не меньше свою мифологию для Малороссии. В этом он уникален. Ну и если сравнивать с современными, да и, вообще, как критерий — это язык или стиль автора. Уже писал как-то по отношению к Медведкам

цитата brokenmen

у ГФЛ и КЭС или Гоголя в "Вечерах" язык поэтичный, слова и предложения просто перетекают друг в друга. Здесь прямая противоположность этому. Язык может быть гениальным и очень легким как у Булгакова в МиМ. Здесь же просто спотыкаешься при чтении. И какие бы не происходили потом ужасные или фантастические вещи, они не произведут на меня должного впечатления, описанные так.

цитата vxga

"Современный русский хоррор" является частью "русского хоррора" вообще — как и произведения Жуковского и Гоголя.

Здесь главное мое несогласие. Хотя бы исходя из названия темы. Но, если по существу — категорически нельзя так ставить вопрос — уважайте нас, за то, что мы последователи традиций великих людей. Во-первых, каждый отвечает за себя. Во-вторых, традиция была прервана почти после Серебряного века и в СССР хоррора практически не было. Так, что если кто-то пишет на одном языке с Гоголем и Жуковским это ни о чем не говорит.


философ

Ссылка на сообщение 3 октября 2020 г. 14:04  
цитировать   |    [  ] 

цитата darklot

Помянутые вскользь современные хоррор-тексты Идиатуллина, Иванова, Бобылевой — "окололитература"? Хоррор-тексты Старобинец, Марии Галиной — "окололитература"?

Относится можно по разному, но мне тоже странно, что тему здесь разместили. Но этот вопрос разве на форуме обсуждается ? Рядовые пользователи не имеют влияния на это.


философ

Ссылка на сообщение 3 октября 2020 г. 14:10  
цитировать   |    [  ] 
Еще капля самопиара — на Лабиринте открыт предзаказ на "Самую страшную книгу 2021". Почему только там — не знаю.

brokenmen
я изначально просто сказал:

цитата

Хотя я также не считаю правильным относить хоррор к "окололитературе".


Остальное — и про классиков, и про современников — было просто аргументацией этого моего мнения.

цитата

категорически нельзя так ставить вопрос — уважайте нас, за то, что мы последователи традиций великих людей

Не заметил, чтобы кто-то ставил вопрос ТАК. Ни у себя такого не вижу, ни у vxga.
–––
Парфенов М. С., автор и составитель. Серия "Самая страшная книга":
https://fantlab.ru/series4461


философ

Ссылка на сообщение 3 октября 2020 г. 14:11  
цитировать   |    [  ] 

цитата darklot

Повторюсь, это не секрет, что Лавкрафт не умел толком писать диалогов — конкретно в этой части он уступает большинству более-менее заметных авторов.

А можно еще написать, что у ГФЛ ужасы слабы, потому что там нет расчлененки. Обвинить в недостаточном реализме — нет описаний, как у Кинга, как персонажи испражняются или сношаются. А еще у ГФЛ юмора маловато. Если бы персонажи Лавкрафта много болтали, то это была бы другая литература.
Одна из многих, многих. Извините, но похоже вы не понимаете о чем пишите.
Хотите развить тему — в соответствующей ветке.


философ

Ссылка на сообщение 3 октября 2020 г. 14:14  
цитировать   |    [  ] 
Ну и, собственно, я не знаю, кому надо писать, но если модераторы ФЛ читают эту ветку, то действительно:
Прошу перенести тему «Современный русский хоррор» из форума «Другие окололитературные темы» в более подходящий. Например, в форум «Другая литература». Считаю не правильным и оскорбительным для многих отнесение всего современного русскоязычного хоррора к "окололитературе".
Спасибо.
–––
Парфенов М. С., автор и составитель. Серия "Самая страшная книга":
https://fantlab.ru/series4461


философ

Ссылка на сообщение 3 октября 2020 г. 14:20  
цитировать   |    [  ] 
brokenmen

цитата

Извините, но похоже вы не понимаете о чем пишите.

Не извиню. Касаемо диалогов это не только мною подмечено, а и многими другими авторами, включая, емнип, Стивена Кинга. Повторюсь, это — не секрет.
Ничего обидного для Лавкрафта в этом опять же — нет. Его заслуг и достижений это никак не умаляет. У одних авторов развиты одни "скиллы", у других — другие. У одних свои слабости, у других — другие.

цитата

А можно еще написать, что...

цитата

Хотите развить тему — в соответствующей ветке

Зачем мне это надо? Я привел пример-иллюстрацию, аргументирующую мое мнение по поводу понятий "талант", "способности" и того, что наличие оных не гарантирует никому ни успеха, ни попадания в историю литературы.
–––
Парфенов М. С., автор и составитель. Серия "Самая страшная книга":
https://fantlab.ru/series4461


философ

Ссылка на сообщение 3 октября 2020 г. 14:26  
цитировать   |    [  ] 
Добавлю еще один пример для понимания.
"Дракула" Брэма Стокера — по мнению многих, достаточно слабая литература. Его упрекали и в излишней мелодраматичности, и в "устаревшей на момент написания эпистолярной форме".
Но были и те люди (Брюсов, Блок в их числе), которые романом восхищались. И глупо отрицать очевидное, что произведение и его автор вошли в историю литературы, оказали громадное влияние на культуру в целом.
Если бы мы могли с линейкой замерить "талант", то, наверное, Стокер уступал многим. Но в истории он остался — и это замечательно.
–––
Парфенов М. С., автор и составитель. Серия "Самая страшная книга":
https://fantlab.ru/series4461


философ

Ссылка на сообщение 3 октября 2020 г. 14:37  
цитировать   |    [  ] 

цитата darklot

это не только мною подмечено, а и многими другими авторами, включая, емнип, Стивена Кинга.

Начинаю понимать, почему нескромность представителей жанра у кого-то вызывает негатив. Что касается Кинга, вы похоже доверяете мнению vxga — поинтересуйтесь, считает ли он Кинга вправе давать оценки ГФЛ.

цитата darklot

цитата

Хотите развить тему — в соответствующей ветке

Зачем мне это надо?

Потому что здесь это оффтоп.
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 111 112 113 [114] 115 116 117 ... 132 133 134 135 136

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Современный русский хоррор»

 
  Новое сообщение по теме «Современный русский хоррор»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх