| автор |
сообщение |
darklot 
философ
 
|
 5 октября 2020 г. 17:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Pavinc если читать контекст, то ничего самоуверенного в моих словах нет.
Я нигде не ставил НИКОГО из авторов на один уровень ни с кем из классиков. Я вполне ясно написал, что по способностям — МНОГИЕ авторы сопоставимы с классиками. И это не касается авторов ССК, это касается пишущих авторов вообще. В ТОМ ЧИСЛЕ и некоторых авторов ССК.
Если вы что-то не так поняли — можно спросить, а не приписывать мне
цитата очень самоуверенное заявление
Если кто-то еще не понимает, о чем речь, попробую другими словами, на других примерах.
Вот несколько утверждений, которые я разделяю:
Первое. Творческие способности — называйте это талантом, даром, если угодно, но я предпочитаю говорить именно так — имеются у очень многих людей.
Второе. Наличие таких способностей никому не гарантирует ни успеха, ни того, что его творчество войдет в историю литературы и культуры.
Третье. Творческие способности — это не что-то одно, что может быть или не быть, это — масса разнообразных способностей. Таким образом, у автора могут быть в чем-то сильно развитые творческие способности, а в чем-то — слабо.
Четвертое. Автор с достаточно средними способностями может войти в историю литературы, создав нечто выдающееся и значимое, а авторы сильнее — могут такого же заметного следа не оставить.
Пятое. Литература, как и сама жизнь, не стоит на месте. Сегодня любой студент знает в науке больше, чем Ньютон — это факт. Это не значит, что Ньютон плохой ученый, а "любой студент" — хороший. Просто жизнь и наука — не стоят на месте. Также и литература. Условный Пушкин не знал многих литературных приемов и рифмовал "любовь-кровь-вновь". Современный автор, если он будет писать стихи на уровне Пушкина — будет справедливо считаться посредственностью. Это не значит, что Пушкин — посредственность. Это значит, что со времен Пушкина прошли века, уровень образованности населения вырос, как выросло и само население, стало больше пишущих и читающих людей, стихосложение и литература развивались.
Надеюсь, позиция моя понятна.
И вот исходя из этого
- когда меня спрашивают, "а есть ли среди ваших авторов кто-то, кого по способностям можно сравнить с Сологубом и Жуковским"
я отвечаю — конечно, есть. И не только среди "моих" авторов.
Но уточняю, что это вовсе не значит, что современные авторы равны классикам. Я не могу так ответить, ответ такой может дать только история.
Со времен Сологуба сто лет минуло — конечно, есть авторы, чьи творческие способности не уступают творческим способностям Сологуба. Но Сологуб писал сто лет назад и для того времени его творческие способности, вероятно, были выше, чем у многих.
Но меня же НЕ спрашивают, есть ли среди "моих" авторов те, кто может стать такой же значимой для русской литературы фигурой, какой стали Жуковский и Сологуб. Меня спрашивают, есть ли среди них те, чьи творческие способности сопоставимы. Мой ответ — ДА, такие авторы, разумеется, ЕСТЬ.
И этим я никого не возвеличиваю и никого не принижаю. Просто констатирую очевидный для меня факт.
|
–––
Мне стало не очень комфортно на Фантлабе, поэтому сайт я покинул. Найти меня можно Вконтакте. |
|
|
darklot
философ
|
|
5 октября 2020 г. 17:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
EllenRipley007
цитата Сологуб — реалист, декадент, символист, мистик, но никак не писатель в жанре хоррора.
Жуковский — поэт-романтик, у которого встречаются "страшные" мотивы в поэзии, но не более.
Во времена Жуковского хоррор как отдельный жанр по большому счету еще не сформировался. Тем не менее, романтизм и предромантизм тесно связаны с хоррором, т.к. именно феномен литературы предромантизма — так называемый готический роман — является, на мой взгляд, первым литературно оформившимся явлением хоррора как жанра.
Эстетика декаданса и мистиков Серебрянного века во многом близка хоррор-культуре.
Они оба — часть не только истории русской литературы вообще, но и часть истории русской литературы ужасов в частности. На мой взгляд, разумеется.
|
–––
Мне стало не очень комфортно на Фантлабе, поэтому сайт я покинул. Найти меня можно Вконтакте. |
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
|
5 октября 2020 г. 17:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата EllenRipley007 А я вообще не понимаю, какие тут могут быть сравнения.
Сологуб — реалист, декадент, символист, мистик, но никак не писатель в жанре хоррора.
Жуковский — поэт-романтик, у которого встречаются "страшные" мотивы в поэзии, но не более.
На самом деле, мало кто из дореволюционных русских писателей писал сугубо в "страшном жанре" (хотя мало кто избегал его). Т. е. хоррор-то в России был, причем ого-го какой, но своих По или Лавкрафтов действительно почти не было. А если какие и были, то канули в лету, причем не потому, что писали плохо, а потому что а) не привлекали внимания какого-нибудь Добролюбова или Белинского, более увлечённых, грубо говоря, политотой, и б) впоследствии не вписались в идеологию социалистической России и лет так на 70 были выброшены из свободного доступа. |
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
EllenRipley007 
миродержец
|
|
5 октября 2020 г. 17:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
darklot Karnosaur123
Да это всё мне совершенно понятно.
Непонятна возможность сравнения в принципе.
Это как сравнивать Кинга с Лонгфелло и с О'Генри.
Наверное, возможно, но странно 
|
–––
И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль... |
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
|
5 октября 2020 г. 17:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата EllenRipley007 Это как сравнивать Кинга с Лонгфелло и с О'Генри.
Наверное, возможно, но странно
Наверное, у некоторых эти авторы (и Гоголь еще с Алексеем Толстым) в виду особой направленности в творчестве чуть больше ассоциируются с хоррором, чем остальные. Отсюда и сравнения. |
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
Pavinc
магистр
|
|
EllenRipley007
миродержец
|
|
5 октября 2020 г. 17:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karnosaur123 Наверное, у некоторых эти авторы (и Гоголь еще с Алексеем Толстым) в виду особой направленности в творчестве чуть больше ассоциируются с хоррором, чем остальные. Отсюда и сравнения.
Просто стало жаль Сологуба и Жуковского. Они на том свете целый день икают |
–––
И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль... |
|
|
darklot
философ
|
|
5 октября 2020 г. 17:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Pavinc Ну вот, опять
Что "опять"? Не согласны с утверждением — аргументируйте. Если не понимаете, о чем речь — спросите. |
–––
Мне стало не очень комфортно на Фантлабе, поэтому сайт я покинул. Найти меня можно Вконтакте. |
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
|
5 октября 2020 г. 17:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Pavinc, мнение, что ТЕХНИЧЕСКИ сейчас любой профессиональный автор пишет лучше, принадлежит отнюдь не Парфенову, уверяю вас.
|
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
Грешник
магистр
|
|
5 октября 2020 г. 17:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата EllenRipley007 Сологуб — реалист, декадент, символист, мистик, но никак не писатель в жанре хоррора.
Он не писатель в жанре хоррора. Он поэт в этом жанре. Причём поэт настоящий, а не максимкабир.
цитата darklot И вот мне почему-то кажется, что надо ОЧЕНЬ хотеть, чтобы трактовать такой ответ на ваш собственный вопрос про конкретную серию книг как "по собственному авторитетному мнению считает себя равномощным Сологубу и Жуковскому".
Это было бы так, если бы вы писали о какой-то посторонней серии. Но это пишет М.С Парфёнов о серии, составленной и выпускаемым М.С. Парфёновым, где организатором и главным редактором является М.С. Парфёнов Что и вызывает...эээ...некоторую оторопь.
цитата darklot Современный автор, если он будет писать стихи на уровне Пушкина — будет справедливо считаться посредственностью.
А это заявление вызывает не оторопь, а какой-то паралич мысли. |
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
Грешник
магистр
|
|
5 октября 2020 г. 17:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karnosaur123 Pavinc, мнение, что ТЕХНИЧЕСКИ сейчас любой профессиональный автор пишет лучше, принадлежит отнюдь не Парфенову, уверяю вас.
Это демагогично. Да darklot не употребил ни слова "талант", ни слова "технически". Он употребил слово "способность" — что значит ровно тоже самое. А чуть ниже пишет что-то невероятное про современных авторов, которое были бы посредственностью, пиши они на уровне Пушкина.
Интересно о каких авторах идёт речь? О стихах Кабира, о каких-то ещё?
цитата Karnosaur123 А если какие и были, то канули в лету, причем не потому, что писали плохо, а потому что а) не привлекали внимания какого-нибудь Добролюбова или Белинского, более увлечённых, грубо говоря, политотой, и б) впоследствии не вписались в идеологию социалистической России и лет так на 70 были выброшены из свободного доступа.
Толстой ещё был, первый из троих. И в стихах и в прозе. |
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
EllenRipley007
миродержец
|
|
5 октября 2020 г. 18:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник Но это пишет М.С Панфёров о серии, составленной и выпускаемым М.С. Панфёровым, где организатором и главным редактором является М.С. Панфёров.
А зачем фамилию коверкать? |
–––
И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль... |
|
|
Грешник
магистр
|
|
5 октября 2020 г. 18:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата EllenRipley007 А зачем фамилию коверкать?
Виноват, исправил. Я считал, что предыдущее написание было ошибочно — уточнил по библиографии, вы правы. |
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
EllenRipley007
миродержец
|
|
EllenRipley007
миродержец
|
|
5 октября 2020 г. 18:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Грешник
Кстати, чтобы выразить восхищение Сологубу и Жуковскому, можно составить их библиографии.
|
–––
И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль... |
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
|
5 октября 2020 г. 18:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник Виноват, исправил. Я считал, что предыдущее написание было ошибочно — уточнил по библиографии, вы правы.
А
цитата Грешник максимкабир
вы тоже уточняли по библиографии?
На всякий случай замечу, что коверканье имен в приличном обществе считается детской выходкой.
цитата Грешник А чуть ниже что-то невероятное про современных авторов, которое были бы посредственностью, пиши они на уровне Пушкина.
Сколь угодно преклоняясь перед Пушкиным...
цитата Пушкин Не дай мне бог сойтись на бале
Иль при разъезде на крыльце
С семинаристом в желтой шалЕ
Иль с академиком в чепце!
А попробуйте так написать сегодня. Сожрут-с.
Это не говоря уже о бесчисленных смысловых ошибках в текстах Гоголя, Достоевского, Толстого, Дюма, когда персонаж незаметно меняет одежду, имя, пол, возраст и внешность. О словесном мусоре вроде "кивнул (своей) головой", о красивостях, сюсюканье и тяжеловесных фразах. Все ваши аргументы по данному вопросу — это пиетет перед классиками, вызванный их бесспорным влиянием на мировую культуру. Пиетет вполне обоснованный, но объективная реальность остается объективной реальностью, и никакие ваши онемение и паралич мысли не отменят жёлтую шалю и круглый стол овальной формы. А также полную беспомощность Лавкрафта в диалогах. А также то, что "Убийство на улице Морг" вульгарнейшим образом нарушает все возможные и невозможные законы детективного жанра в отличие от, скажем, Акунина. Можно ли сравнить Акунина с Достоевским? Нет. Пишет ли Акунин лучше Достоевского? Технически — бесспорно.
Меня удивляет, что это вообще может вызывать какие-то споры, благо тот факт, что технически условный Акунин пишет лучше и грамотнее Достоевского, отнюдь не значит, что Акунин равен Достоевскому. |
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
Лилия в шоколаде
философ
|
|
5 октября 2020 г. 18:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата EllenRipley007 Сологуб — реалист, декадент, символист, мистик, но никак не писатель в жанре хоррора.
"Белая собака" — чистый хоррор, нет, чистая жуть.
цитата Грешник Это было бы так, если бы вы писали о какой-то посторонней серии. Но это пишет М.С Парфёнов о серии, составленной и выпускаемым М.С. Парфёновым, где организатором и главным редактором является М.С. Парфёнов Что и вызывает...эээ...некоторую оторопь.
Мне начинает казаться, что у вас какие-то личные счеты с серией вообще и с Кабиром/Парфеновым в частности, ибо включать непонималку "Ааа, Парфенов на Пушкина наехал" — это уже за гранью здравого смысла, ибо в сообщении все разжевано до состояния манной каши и кристально ясно о чем речь.
Олег, солнце, ты прав, тролль. Надо прекращать кормить. |
|
|
EllenRipley007
миродержец
|
|
5 октября 2020 г. 18:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лилия в шоколаде "Белая собака" — чистый хоррор, нет, чистая жуть.
Спасибо, почитаю  |
–––
И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль... |
|
|
Грешник
магистр
|
|
5 октября 2020 г. 18:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karnosaur123
вы тоже уточняли по библиографии?
На всякий случай замечу, что коверканье имен в приличном обществе не принято.
Нет, это я просто писал второпях. Видно же, как я имена пишу в других сообщениях.
цитата Karnosaur123 А попробуйте так написать сегодня. Сожрут-с.
Это не говоря уже о бесчисленных смысловых ошибках в текстах Гоголя, Достоевского, Толстого, Дюма, когда персонаж незаметно меняет одежду, имя, пол, возраст и внешность. О словесном мусоре вроде "кивнул (своей) головой", о красивостях и тяжеловесных фразах. Все ваши аргументы — это пиетет перед классиками, вызванный их бесспорным влиянием на мировую культуру. Пиетет вполне обоснованный, но объективная реальность остается объективной реальностью, и никакие ваши онемение и паралич мысли не отменят жёлтую шалю и круглый стол овальной формы. А также полную беспомощность Лавкрафта в диалогах. А также то, что "Убийство на улице Морг" вульгарнейшим образом нарушает все возможные и невозможные законы детективного жанра в отличие от, скажем, Акунина. Можно ли сравнить Акунина с Достоевским? Нет. Пишет ли Акунин лучше Достоевского? Технически — бесспорно.
Меня удивляет, что это вообще может вызывать какие-то споры, благо тот факт, что технически условный Акунин пишет лучше и грамотнее Достоевского, отнюдь не значит, что Акунин равен Достоевскому.
Тут всё очень спорно и насчёт примеров и насчёт общего вывода. "Круглый стол овальной формы" ошибка несомненная. Дело в их количестве — кажется мы говорили об этом в теме Кабира? Я совершенно не уверен, что если взять корпус текстов Достоевского и корпус текстов Акунина у второго будет ошибок меньше. Весьма вероятно, что их будет больше. Нет, я не думаю, что Акунин пишет "лучше и грамотнее" Достоевского, по-моему это просто не так. "Жёлтая шаля" это не ошибка вообще, точно так же как "прозрачный вуаль" у Герцена — слово поменяло род за столетие. Редко, но бывает. Для грамматики начала XIX века, да ещё и некодифицированной, там всё нормально — и эти отличия, кстати, неплохо бы учитывать, пишучи исторические стилизации. Я не припоминаю, чтобы у Толстого, Гоголя или Достоевского (насчёт Дюма не скажу, но не удивлюсь, там авторство коллективное) герои незаметно меняли пол. С возрастом огрехи возможны. Тут опять же вопрос о количестве и частоте этих ляпсусов. Я не видел у Лавкрафта беспомощности в диалогах потому что вообще не особо видел у него диалоги.
"Законы детективного жанра" дело совсем другое. Ломает и прекрасно, жанровые рамки на то и существуют, чтобы экспериментировать с ними. Главное чтоб писатель язык не ломал, или ломал с умом, как Платонов. Лем вон писал "антидетективы", построенные на такой ломке жанровых приёмов. По сделал в "Убийстве" нечто вроде этого, причём сделал раньше — честь ему их хвала. Есть разница между приёмом и неумением.
А вот разница между талантом и техникой...Я тут почти согласен с формалистами, искусство — это приём. Талант в литературе — это почти на 100% техника. Почти.
цитата Лилия в шоколаде Мне начинает казаться, что у вас какие-то личные счеты с серией вообще и с Кабиром/Парфеновым в частности, ибо включать непонималку "Ааа, Парфенов на Пушкина наехал" — это уже за гранью здравого смысла, ибо в сообщении все разжевано до состояния манной каши и кристально ясно о чем речь.
Ну если считать личными счётами, что на сборник Кабира я потратил 600 рублей, и он мне не понравился, то эти счёты есть. Они в каком-то смысле даже не личные, а прям-таки денежные. )
Да, мне кристально ясно, о чём говорит Парфёнов про Пушкина и других поэтов. Просто я всё это считаю...как бы сказать, чтоб не сочли хамством...архиневерным. |
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
Лилия в шоколаде
философ
|
|
5 октября 2020 г. 19:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник Это писал выше М. Панфёров, мол, есть в его антологиях люди, сопоставимые по таланту, есть богатыри, а придёт ли им по талантам признание — время покажет.
А при чем тут Парфенов? Вы пишите:
цитата Очень интересно будет почитать ещё одного из поэтов и писателей, равномощных Сологубу и Жуковскому по своему собственному авторитетному мнению.
В ответ на пост о творчестве Газизова и Бобылевой, которые и не подозревают о том, что их тут в пример приводят, не то, что себя считают равными Сологубу и Жуковскому.
Не удержалась. |
|
|
цитировать