Нужна ли в книгах так ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Нужна ли в книгах так называемая "Идея"?»

Нужна ли в книгах так называемая "Идея"?

 автор  сообщение


миродержец

Ссылка на сообщение 10 мая 2011 г. 17:28  
цитировать   |    [  ] 

цитата be_nt_all

Но сдается мне, что прежде чем применять научную методологию, нужно сначала поставить вопрос, решаемый в ее рамках.


Я Вас умоляю, не надо, а то придет господин ameshavkin и мы с ним утонем в тонкостях формализма/структурализма и о мере "естественнонауной методологии" — и тема совсем помре.

цитата be_nt_all

Не на уровне "а правда, что Гоголь был мистик".


Бросте это, никто из этих людей такими вопросами всьерьез не занимался. Я вбрасывал дурацкие интерпретации для совсем других целей. И уползу ка я отсюда, пока силы есть.


миродержец

Ссылка на сообщение 10 мая 2011 г. 18:14  
цитировать   |    [  ] 

цитата Kniga

Я Вас умоляю, не надо, а то придет господин
ameshavkin и мы с ним утонем в тонкостях
формализма/структурализма и о мере
"естественнонауной методологии" — и тема
совсем помре.

Ну, не я неоднократно призывал сюда духов проверяемости, повторяемости и доказуемости

цитата

Бросте это, никто из этих людей такими
вопросами всьерьез не занимался.

не сомневался в этом

цитата

Я вбрасывал
дурацкие интерпретации для совсем других
целей.

Так поаккуратней надо... вбрасывать...
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)


миродержец

Ссылка на сообщение 10 мая 2011 г. 19:46  
цитировать   |    [  ] 

цитата Kniga

Я вбрасывал дурацкие интерпретации для совсем других целей.
Не знаю, каковы были Ваши цели, но если Вы сами называете вброшенные Вами интерпретации дурацкими, значит, какой-то критерий по отделению "конфетки от дерьма", т.е. различению дурацких интерпретаций от разумных, у Вас есть.

Вы знаете, этот критерий есть не только у Вас;-). Читатели находят смысл в книгах, именно потому, что этот смысл там есть.

Жаль, что Вы не рассказали мне, убогой, главного: ЗАЧЕМ читать книги, в которых нет смысла?
Я такие книги сдаю в макулатуру.
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно


философ

Ссылка на сообщение 10 мая 2011 г. 20:11  
цитировать   |    [  ] 

цитата Kniga

Абрам Терц.

Это шутка.

цитата

как тот толпится и французит;
как Пушкин — юрок и болтлив,
развязен, пуст, универсален,
чистосердечен: врет и верит,
по слову Гоголя — "бесцельно".

Почти что онегинской строфой изложил.
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator


философ

Ссылка на сообщение 10 мая 2011 г. 20:24  
цитировать   |    [  ] 

цитата Kniga

что показывает практика?

Практика показывает, что ложные интерпретации очевидны всем. И если таковые все равно существуют, то это потому, что на них есть спрос. В начале 20-х был спрос на Пушкина-большевика, сейчас на Пушкина-светоч православия.
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator


философ

Ссылка на сообщение 10 мая 2011 г. 20:41  
цитировать   |    [  ] 

цитата Kniga

Невежество с апломбом — это вообще круто.
Ну что Вы 8:-0 и вполовину не так круто, как употреблять словечко

цитата Kniga

не-высказывает
и искать всякие коды.
Две комиссии. А читатель просек враз. Не наблюдаете противоречия? Утаенный смысл свободного брака и кооперации? Смешно.

цитата

Если вам теперь не угодно слушать, я, разумеется, должен отложить продолжение моего рассказа до того времени, когда вам угодно будет его слушать.


миродержец

Ссылка на сообщение 10 мая 2011 г. 22:51  
цитировать   |    [  ] 

цитата Kniga


Да какая разница. Феномен общества потребления это факт 20 века, как Пушкин мог его критиковать?

То, что мы сейчас понимаем под "обществом потребления" — да. Но, может быть, несмотря на отсутствие такого чёткого понятия Пушкни имел ввиду именно его, вернее, его эквивалент в XIX в.? "Дворянское общество потребления"?

цитата ameshavkin

Критерий истины — практика, и поэтому каждый текст приходится рассматривать особо. В противном случае можно было бы интерпретировать произведения, не читая их.

И что в ходе практики будет раскрыто? Всё равно восприятие текста останется чисто индивидуальным делом. Конечно, можно вычленить как-то мысли, которые возникали у писателя в процессе написания книги, но от личностного восприятия никуда не дется.


миродержец

Ссылка на сообщение 10 мая 2011 г. 23:25  
цитировать   |    [  ] 

цитата ameshavkin

Практика показывает, что ложные интерпретации очевидны всем. И если таковые все равно существуют, то это потому, что на них есть спрос. В начале 20-х был спрос на Пушкина-большевика, сейчас на Пушкина-светоч православия.


То есть, Пушкинская комиссия знает, что это ложная интерпретация, но соглашается со "спросом". И ученые, которые на конференциях искренне и с любовью (на мой скромный взгляд) цитирует Непомнящего, понимают, что все это ерунда, но "спрос". И почитатели на творческих вечерах Непомнящего... Милая картинка. Ок.


активист

Ссылка на сообщение 10 мая 2011 г. 23:29  
цитировать   |    [  ] 
А Алазоевич ,,Моя борьба'' написал.Тоже сильная Идея в книжке вышла и так её обсосали,что Веймаре до сих пор запах горелого человеческого мяса не выветрелся. Мне такие книжные ,,Идеи'' не понутру ,с корнём выкорчёвывать их надо.Политкоректность-это...ну сами знаете.


философ

Ссылка на сообщение 10 мая 2011 г. 23:42  
цитировать   |    [  ] 

цитата AlisterOrm

Конечно, можно вычленить как-то мысли, которые возникали у писателя в процессе написания книги, но от личностного восприятия никуда не дется.

Скорей даже так: книга не "вещь в себе", она существует только во взаимодействии с читателем. Если угодно, с некоей целевой аудиторией, для которой предназначен авторский месседж. С изменением аудитории помянутый месседж тоже претерпевает изменения: в том же "Онегине" мы уже без подробного комментария не ловим ряд нюансов, связанных с деталями (ну, разве что приглашение в качестве секунданта камердинера-француза). А для пушкинской "целевой аудитории" — современников прежде всего — подобные значимые детали просто лежали на поверхности и в какой бы то ни было дополнительной расшифровке не нуждались...
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ


философ

Ссылка на сообщение 10 мая 2011 г. 23:51  
цитировать   |    [  ] 

цитата AlisterOrm

Всё равно восприятие текста останется чисто индивидуальным делом

Не существует никаких чисто индивидуальных дел. Каждый из нас социализован, каждая наша реакция так или иначе типична и характерна, и более того, управляется социальным контекстом. Когда мы пытаемся высказать суждение о прочитанном, то апроприируем и адаптируем для этих целей какие-то готовые риторические формулы. Но на деле формулы сильнее людей, и в конечном счете это они апроприируют и адаптируют нас.

цитата Kniga

Пушкинская комиссия знает

Знает, как не знать, там же не одни благонамеренные болваны. А что знают Непомнящий и его фанаты (фанатки)? Они знают, что "Пушкин — наш современник" и вписывают его в современный контекст. Исторический пушкинский контекст им глубоко неинтересен — давно то было и неправда. Непомнящий и при советской власти выдавал километры бессодержательных портянок ни о чем, зато увязанных с актуальной тематикой. Без православия, но очень близко к "обличению общества потребления". Это очень поверхностная публицистика, а не интерпретация.
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator


миродержец

Ссылка на сообщение 10 мая 2011 г. 23:58  
цитировать   |    [  ] 

цитата ameshavkin

Знает, как не знать, там же не одни благонамеренные болваны. А что знают Непомнящий и его фанаты (фанатки)? Они знают, что "Пушкин — наш современник" и вписывают его в современный контекст. Исторический пушкинский контекст им глубоко неинтересен — давно то было и неправда. Непомнящий и при советской власти выдавал километры бессодержательных портянок ни о чем, зато увязанных с актуальной тематикой. Без православия, но очень близко к "обличению общества потребления".


Не стоит, я помню Вашу позицию и во многом разделяю. Но разве об этом речь.

цитата ameshavkin

Это очень поверхностная публицистика, а не интерпретация.


А она (интерпретация) должна быть особо оформлена, в особом жанре (научном, скажем)? Если, скажем, кто-то в отзыве на фантлабе, выскажет ряд собственных предположений, это уже не может быть интерпретацией?

цитата ааа иии

и искать всякие коды.
Две комиссии. А читатель просек враз. Не наблюдаете противоречия?


А Вы? А я понял — суть кода ведь в том, чтобы никто вообще ничего не понял. А не в том, чтобы не поняли "не нужные" и поняли "нужные" люди. Да, Вы правы. О как я был слеп!


миродержец

Ссылка на сообщение 11 мая 2011 г. 00:00  
цитировать   |    [  ] 

цитата Мух

Скорей даже так: книга не "вещь в себе", она существует только во взаимодействии с читателем

Думаю, можно и так сказать.

цитата ameshavkin

Не существует никаких чисто индивидуальных дел. Каждый из нас социализован, каждая наша реакция так или иначе типична и характерна, и более того, управляется социальным контекстом.

Чисто индивидуалных — наверное, нет. Но социальный контект тоже может быть разным свою роль играет также круг общения, чтения, просмотра, положение в обществе... Критериев очень много.


миродержец

Ссылка на сообщение 11 мая 2011 г. 00:18  
цитировать   |    [  ] 
http://philologos.narod.ru/classics/nepom... — нет, дискуссия принесла мне небольшую пользу8-), этот Непомнящий неглупый человек и пишет интересно. Ссылочки всё же стоит приводить8:-0.

О Пушкине, большевизме и православии: то, что Пушкин не был большевиком и не мог им быть — это понятно. Поэтому "большевистские" интерпретации — бредовые, попытка найти в тексте то, чего там нет.
Но вот православным Пушкин реально был. Крещён, наставлен в Законе Божием, и в церкви на службах он бывал — хотя бы иногда. Судя по некоторым стихам — в Бога всё же верил. Поэтому интерпретации Непомнящего (в статье по ссылке) имеют смысл, в отличие от "Пушкина-большевика".
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно


философ

Ссылка на сообщение 11 мая 2011 г. 07:30  
цитировать   |    [  ] 

цитата Kniga

А не в том, чтобы не поняли "не нужные"
Так. То, что цензурная комиссия чего-то не поняла, еще не значит, что "это" было спрятано кодированием для посвященных. В данном конкретном примере даже Пушкинский дом не представит "таблицу значений", нужную к Свифту или Салтыкову-Щедрину.
Смыслы Чернышевский не прятал.


миродержец

Ссылка на сообщение 11 мая 2011 г. 11:52  
цитировать   |    [  ] 

цитата ааа иии

Так. То, что цензурная комиссия чего-то не поняла, еще не значит, что "это" было спрятано кодированием для посвященных. В данном конкретном примере даже Пушкинский дом не представит "таблицу значений", нужную к Свифту или Салтыкову-Щедрину.
Смыслы Чернышевский не прятал.


Ну если "так", то да. Конечно. Свифт и Салтыков-Щедрин все доказывают. Вообще все. Главное это "так" сказать.


философ

Ссылка на сообщение 11 мая 2011 г. 13:37  
цитировать   |    [  ] 

цитата Kniga

А она (интерпретация) должна быть особо оформлена, в особом жанре (научном, скажем)? Если, скажем, кто-то в отзыве на фантлабе, выскажет ряд собственных предположений, это уже не может быть интерпретацией?

Есть особый научный жанр, "интерпретация текста", со своей расписанной процедурой и набором правил. Но там больше лингвистики, чем поэтики. Всякое другое употребление слова "интерпретация" (в контексте научной статьи или в профанном) синонимично слову "истолкование" и по существу термином не является. Можно сказать "я интерпретирую это как", а можно просто написать "имхо", разницы нет.
Важно одно, чтобы толкование соответствовало совему предмету, а не высасывалось из пальца.

цитата Veronika

Крещён, наставлен в Законе Божием, и в церкви на службах он бывал — хотя бы иногда

Все верно. Декабристы тоже. Отсюда логический вывод: декабристы были православными мыслителями и пытались осуществить консервативную революцию, свергнув богопротивный глобалистский режим.
Непомнящий не приходит к такому выводу по одной причине: декабристы это немодно и неактуально.
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator


миродержец

Ссылка на сообщение 11 мая 2011 г. 15:20  
цитировать   |    [  ] 

цитата ameshavkin

Есть особый научный жанр, "интерпретация текста", со своей расписанной процедурой и набором правил. Но там больше лингвистики, чем поэтики.


Ух ты. Какая-то у Вас своя наука получилась. Да еще и отдельный жанр. Будьте любезны, предоставте какие-то примеры.


философ

Ссылка на сообщение 11 мая 2011 г. 15:49  
цитировать   |    [  ] 

цитата Kniga

какие-то примеры




Преподают такой предмет на романо-германских отделениях.
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator


миродержец

Ссылка на сообщение 11 мая 2011 г. 16:01  
цитировать   |    [  ] 

цитата ameshavkin

Преподают такой предмет на романо-германских отделениях.


Ага. Картинки очень убеждают. Детей. А взрослых убеждают цитаты, статьи — что-то вроде этого. Хотите я вывешу обложки учебников по философии и заявлю, что там научают культуре сексуального поведения в свинг-клубах?

Ок. Серьезно. Что, там утверждают, что единственно научная интерпретация это лингвистическая (по типу Якобсона), а все остальное — "формальный" поход, "новая критика", структуралистская интерпретация и прочая — это так, истолкование какое-то.

Давайте чуть посерьезней. Мне может быть тоже хотелось, бы, чтобы интерпретация была строгой. Но нужно отделять желаемое от действительного. А академическая реальность, нынешняя, и феминистские "истолкования", считат "серьезной интерпретацией". А если мы берем термин "интерпретация", в якобсоновсом смысле, то он достаточно широк, чтобы включит туда и перевод.
Страницы: 123...7891011121314    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Нужна ли в книгах так называемая "Идея"?»

 
  Новое сообщение по теме «Нужна ли в книгах так называемая "Идея"?»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх