Тема «Есть ли необходимость изобретать новую терминологию в описании других миров?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Есть ли необходимость изобретать новую терминологию в описании других миров?»

Есть ли необходимость изобретать новую терминологию в описании других миров?

	Варианты ответов	Мой голос
	Обязательно
	Не обязательно
	Абсолютно не нужно.
	Да мне как-то всё равно.

Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию

Страницы: 1 2 3 4 5...7 8 9 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

8 февраля 2011 г. 09:54

цитировать | [ ]

Причиной для создания подобной темы стала Книга Ивановой "Берег Хаоса". Представьте себе ситуацию: ранний подьём, тяжёлый день, хлопотный вечер. Куча документов, которые нужно перечитать, вникнуть, обмозговать. Мечтаеш о времени, когда можно будет лечь, расслабить мозг, вытянуть ноги и нырнуть в новую книгу. И вот, наконец-то, муж накормлен, ребёнок выкупан и уложен спать, можно наконец-то пожить немножко для себя. Ложишся вся уставшая, открываеш книгу, а на тебя кааак хлынет поток терминов: ювеки и ллаваны, вьеры и лои, тоймены, пейты, и за каждым нужно куда-то смотреть что оно значит, а ещё и иногда совершать в уме пусть несложные, но всё же слегка напрягающие операции по переводу одной трети ювеки или десяти лоев в дни и монеты. Если герой вместо "ллаван управы" скажет "начальник управы", а вместо трети ювеки — через три дня — неужели произведение потеряет свою оригинальность? Сам роман понравился, но проклятые ювеки раздражали по ходу всего прочтения.
Многие авторы и так любят изгалятся над мозгом читателя в части имён героев. Помню как у Злотникова, все аристократы одной планеты имели имена, начинающиеся с одной буквы. Поскольку действующих лиц было много, то к середине повествования я окончательно запуталась ху из них ху, запомнив только царствующее лицо.
Может стоит всё же пожалеть читателя и позволить ему просто наслаждатся произведением, а не грузить запоминанием новых, и при прочтении других произведений абсолютно не нужных названий?

–––
Для нас вона в світі єдина, одна в просторів солодкому чарі… Вона у зірках, і у вербах вона, і в кожному серця ударі

гранд-мастер

18 февраля 2011 г. 12:56

цитировать | [ ]

Мне кажется, терминология должна базироваться на особенностях физиологии описываемого вида и окружающего мира, если это сделать сложно, или количество нововведений тормозит сюжет, должно быть логичное объяснение.

Например так поступил Вернор Виндж. В романе «Глубина в небе» он описывает мир разумных пауков, так как они не гуманоиды и у них абсолютно другая культура, все слова их языка не имеют адекватного перевода, без многостраничных сносок и уточнений. Потому в романе переводчики на «человеческий» сделали эмоциональный перевод, не правильный фактически, но зато позволяющий понимать общую суть высказываний и событий.

В фэнтези все гораздо легче, так как персонажи в основном гуманоиды и мир в большинстве случаев довольно похож на наш. Но ужасно раздражает использовние метрической системы в фэнтези-Средневековье, а так же наличие минут и секунд, если автор не обясняет зачем и как такие маленькие промежутки времени отмеривались.

гранд-мастер

18 февраля 2011 г. 13:14

цитировать | [ ]

цитата tess86
В фэнтези все гораздо легче, так как персонажи в основном гуманоиды и мир в большинстве случаев довольно похож на наш.

Совершенно с Вами согласна.
И написанное мною выше, скорее, по сути, относится к фантастике. Ну как же мы без хайнлайновского бластера-то теперь?.. :-)))

Писатели-фантасты скрипят мозгами, чтоб не употреблять лишний раз этот заезженный термин... :-)

гранд-мастер

18 февраля 2011 г. 13:54

цитировать | [ ]

цитата
Ну как же мы без хайнлайновского бластера-то теперь?..

Думаю теперь если такую штуку когда нибудь изобретут, то точно назовут бластером, настолько мы все привыкли :-)))

магистр

18 февраля 2011 г. 13:56

цитировать | [ ]

цитата tess86
Но ужасно раздражает использовние метрической системы в фэнтези-Средневековье,

Это да :) Раньше были распостранены такие меры как локти и шаги. Потому люди с огромными ступнями и длинными руками всегда были в выигрыше :)

гранд-мастер

18 февраля 2011 г. 14:04

цитировать | [ ]

С этим англичанам повезло у них довольно "говорящие" еденицы измерения в системе мер :)

гранд-мастер

18 февраля 2011 г. 14:11

цитировать | [ ]

Не могу не вспомнить про громыковскую Ездовую Корову!
В большинстве фэнтезийных миров, наряду с немыслимыми кракозябрами, неизменно присутствует Лошадь. Очень трудно придумать в псевдо-средневековом мире иное средство передвижения. Громыко достойно выкрутилась из положения. Её ездовую корову я восприняла как отличную иронию. :-)

миродержец

18 февраля 2011 г. 14:24

цитировать | [ ]

цитата Kamima
Очень трудно придумать в псевдо-средневековом мире иное средство передвижения. Громыко достойно выкрутилась из положения. Её ездовую корову я восприняла как отличную иронию.

как говорил почтальон Печкин — зимой у них даже ездовые академики бывают
а после и ездовой кот (Матроскин) появился

–––
Все буде Україна

гранд-мастер

18 февраля 2011 г. 15:42

цитировать | [ ]

Обязательно, но с условием, что это делается для более качественного описания иного мира, а не просто как попытка выдумать несколько оригинальных слов и выдать обычное за диковинку.

Как раз описывается в виде забавного тропа.

Kamima

Бывают удачные исключения. Если брать случаи без иронии, то например, в аниме Utawarerumono (Прославленный) вместо лошадей, которых там просто нет, используются ездовые ящеры.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Что забавно, ближе к концу выясняется, что это не фэнтезийный мир, а Земля, которая пережила апокалипсис, успела пройти период пост-апокалипсиса и теперь цветёт. Все живущие там человекообразные существа, на самом деле людьми и являются, только генетически модифицированными в тёмные времена для проживания в новом мире. Ящеры тоже.

В этом случае наличие лошадей как раз было бы вполне возможно, но их всё равно нет.

философ

18 февраля 2011 г. 16:09

цитировать | [ ]

VladimIr V Y , в ту же копилку — "Эдем" Гаррисона: при описании цивилизации ящеров (существующей параллельно с человечьей) используется масса "ящерской" терминологии, на мой взнляд, совершенно оправданной. Мы ведь имеем дело с принципиально незнакомым нам общественным устройствим и технологиями... Запоминается не сразу, и поначалу, вроде бы, даже напрягает, но осваиваешься с ней довольно быстро.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миродержец

18 февраля 2011 г. 16:25

цитировать | [ ]

цитата Kuntc
И если уж делать вымышленный мир самобытным, убирая такие штуки, то тогда надо обрубать все связи с миром земным.

В смысле не дерево, а ХХХХ, не дорога, а УУУ, не дом, а ZZZZZ, так чтоли? Если этот мир физически подобен Земле, а жители подобны гуманоидам, то деревья, дороги и дома у них будут. Названия конкретных растений и строений будут отдичаться, но сами понятия все равно будут существовать. Но вот деление года на месяцы, а месяцев на дни и недели, причем именно по 7 дней уже вряд ли. Счет может быть любым, от просто "такой-то день такого-то года", до строго равных частей. И суточное деление не обязано равняться 24 частям. Можно поделить и на 10 и на 20 и на 50, даже если сами сутки раны земным. Меры длины скорее всего будут привязаны к физиологии жителей, как наши локти, шаги, перестрелы, но вряд ли они будут называться милями и футами, язык то там однозначно другой.

цитата Gekkata
Возьмём например дни и юкки. Юкка — 9 дней, 1/3 юкки — это 3 дня. Это не новый термин, это просто переименование старого, общеупотребимого. Как по мне, вполне можно было обойтись днями и неделями. Тем более что мир не слишком специфичен и очень похож на Землю.

Вот то, что там считают не семидневками, а девятидневками и доказывает, что это другой мир, а не клон земли. Если бы осталось семь дней, можно и неделю оставить. Но земного термина именно для девятивневного интервала и нас не т, это и не неделя и не декада. Потому и юкка. А уж как именно делить время, местные решают сами, у землян не спрашивают.

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

авторитет

18 февраля 2011 г. 16:43

цитировать | [ ]

цитата Apraxina
Север — одна из четырёх сторон света, та, что соответствует направлению на солнце в полночь

странное определение. Я понимаю, что в вики написано. Но если подумать самому)) Где направление на солнце в полночь?????? разве что на северах в полярный день)) да и то проекция направления на горизонт тогда уж. Да и не в полночь, а с учетом поясного , декретного времени, а также долготы.))
А Вы говорите общее место!

авторитет

18 февраля 2011 г. 17:20

цитировать | [ ]

цитата shuherr
Где направление на солнце в полночь?????? разве что на северах в полярный день))

самый кайф — выглядываешь в окно часов в 12, а там уже солнце появилось на нашей стороне :-)

–––
tomorrow never knows

философ

18 февраля 2011 г. 17:27

цитировать | [ ]

цитата Kamima
почему же грубо

ОК, неоднозначное звучание моего текста, точнее был бы синоним "упрощенно" или "обобщенно". Именно это имела в виду, грубо = без деталей и потому не вполне ясна основная мысль.

цитата Kamima
Ездовую Корову

Ездовую корову при огромном уважении к автору ну не могу принять всерьез и как деталь живого мира. Желудок и пищеварительная система у жвачных слишком специфичны, особенно у коров — днем они непрерывно "косят траву", ночью отрыгивают и повторно жуют с перевариванием, какие уж тут скачки. О суставах, вымени и строении позвоночника не буду: это как раз случай нарочитого внедрения инородных явлений в быт, мотивированный стилем стебовости в самой книге, так сказать — особая статья.. создание темы шуток.

гранд-мастер

18 февраля 2011 г. 17:30

цитировать | [ ]

цитата Jylia
В смысле не дерево, а ХХХХ, не дорога, а УУУ, не дом, а ZZZZZ, так чтоли?

Отчасти и это тоже. Если в другом мире мили не могут назваться милями, то тогда и король не может называться королем, барон — бароном, земля — землей и т.д. А если последнее не превращает вымышленный мир в кальку с Земли, то почему это должны делать футы?
Но говорил я немного о другом: психология, этикет, обычаи, одежда, традиции...

цитата Jylia
И суточное деление не обязано равняться 24 частям. Можно поделить и на 10 и на 20 и на 50, даже если сами сутки раны земным.

Наше деление ни с того, ни с сего не возникло. И если его менять там, то тогда надо будет это тоже как-то обосновать.

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

философ

18 февраля 2011 г. 17:47

цитировать | [ ]

цитата Felicitas
И главное, всё понятно без словаря или пояснений.

Ну, из приведенной цитаты непонятно ничего — зверух(-а) тукка не воображается. Интуитивно придумывается жаба, и хоть ты тресни. :-)))

А кому-то белка или птица с хохолком. Прям как тукка. :-)

Так же, как непонятно ничего из зауми про глокую куздру и про шорьков. Ну, заумь она на то и заумь, она как самоцвет — тем дороже, чем она реже, не рудными массивами, а редчайшими вкраплениями. К тому же, на зауми, обыкновенно, ничего не завязано — ни сюжет, ни даже эпизодически значимые моменты. От её непонимания не зависит ровным счетом ничего. Забава и все тут.

--------------------------------

По собственно сабжу: писателю придётся самому решать дилемму "читабельность работыvs.достоверность оригинального мира". У читателя искать ответа смысла не имеет — найдутся диаметрально противоположные мнения, субъективные донельзя.
При прочтении Властелина Колец меня не напрягали месяцы земного календаря, а также упоминание представителей земной флоры и фауны, наряду со всякими орками, варгами и троллями.
А вот у Бэккера упоминаются крокодайлы, бегемоты и дерево гингко, которое и на Земле-то отыскивается "в час по чайной ложке". И это уже меня покоробило. Ну почему гингко, а не какие-нить аурискальпиевые грибы? :-)))

Конечно, если в произведении не о чем задуматься или нечего повоображать, то начинают сами собой задаваться вопросы-претензии. Тут же представляется странным — с чего бы в неземном мире делать часам (совпадение), или откуда взяться метру(упс), да даже миле, и той неоткуда.

Можно вообразить, и в большинстве случает этот прием проходит, что книга есть перевод с "анирианского" на русский, с присущим переводу произволом переводчика :-)

, с приложением заботы переводчика об удобстве нашего чтения, тут он семмы заменил на лиги, мили, километры, а тут кноты на фунты/килограммы, а тут вот счел необходимым не называть обычную лягуху суудсу, а просто написал "лягуха", по-нашему, по-бразильски.

Сложнее, когда в тексте встречается мультилингвистический эпизод. Например, на шумном базаре священного города Байшэм встретился купец из восточного Мо и кипайский торговец пряностями. Оба языка, Мо и кипайский, читателю чужие, а язык повествования(русский)эквивалентен некоему родному языку героя или франко-лингве (общему наречию). И если торговцы в споре иногда вплетают словечки из родных им Мо или Кипая, это только придаст тексту убедительности.

Тот же эффект мы обнаружим, когда предмет, товар будет иметь "эндемичное" или уникальное происхождение. Например, специя сёо или камень сфорундл, получившие название там, где они произрастают или встречаются/добываются. Однако, и здесь можно переперчить. На мой взгляд, лучше давать таким вещам говорящие названия, которые, скорее всего, естественным образом появились бы сами. Даже если на родине специя зовется сёо, то "у нас" — "холодный огонь" или "кипайский огонь" или "кипайский порошок" или "улыбка богини Юз".

Ну а по тектсу, какбэ вскользь, рассказать, что-де Юз — это такая мойская покровительница охоты, а также кухарей, трактирщиков и кабачников; великий дух, дающий прощение охотнику за убийство, очищающий пищу от скверны и первоприроды. Согласно мойским повериям, если принимать пищу без очищения от первоприроды, то с каждым глотком оной тело и дух едока будет все сильнее уподобляться животному или растению. Причину душевных расстройств, безумий, чрезмерный рост волос, или выраженность клыков, в Мо видят в употреблении дурной пищи, связывают с гневом, немилостью Юз. И тот, кто слишком долго испытывает терпение богини, обращается в нечистого зверя или растение (или даже бревно :-D ). Немилость духа переходит от отца к сыну и поговаривают, что, мол, некоторые скверноедцы, пренебрегавшие благорасположением Юз, целыми семьями и даже родами вырождались в зверей и гадов.

Ой..Остапа понесло. :-)))

Ну, вот как-то так, в общем.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

гранд-мастер

18 февраля 2011 г. 17:54

цитировать | [ ]

цитата Kuntc
Наше деление ни с того, ни с сего не возникло. И если его менять там, то тогда надо будет это тоже как-то обосновать.

Есть теория что наша система измерения времени базируется на 12-ричной системе счисления. Которая в свою очередь возникла исходя из количества фаланг пальцев на руке при подсчёте их большим пальцем той же руки. Фаланги пальцев использовались как простейшие счёты (текущее состояние счёта засекалось большим пальцем), вместо загибания пальцев, принятого в европейской цивилизации (которая привела к 10-тичной системе счисления).

Таким образом любая система подсчета должна базироватся на физиологии тех кто ее использует.

магистр

18 февраля 2011 г. 17:58

цитировать | [ ]

цитата nik_sana
Ездовую корову при огромном уважении к автору ну не могу принять всерьез и как деталь живого мира.

Тарпан тоже весьма отличается от нынешних красавцев-скакунов :) Возможно, пара-тройка тысячилетий искусственного отбора и получатся ого-го какие рогатые скакуны :) Тем более если в вымышленом мире ни тарпанов ни лошадей Пржевальского не наблюдалось :)

гранд-мастер

18 февраля 2011 г. 18:05

цитировать | [ ]

цитата cianid
Ой..Остапа понесло. Ну, вот как-то так, в общем.

Помедленнее, я записываю... :-)))

философ

18 февраля 2011 г. 18:20

цитировать | [ ]

tess86 , это все понятно. Мир вообще меряется "человеком". Мы все соотносим с собой. Тут МАКРО, тут МИКРО, а тут МЕТА, т.е. нечто нам вполне соразмерное.
Но дело в том, что нужно понимать читателя, а не спрашивать, "а какие поблемы с пониманием севера — это ж на направления на солнце(!) в полночь(!!). Ну, у 99% читателей (эт еще мягко оценено) нет воображения или знаний, для того чтобы сообразить, где это солнце в полночь лазит. Его ж нету на небе в это время.
Для современного нам большинства людей, стороны света — это верх, низ, право, лево на плоской карте и никто даже умозрительно Солнце не прикручивает к карте, равно и к глобусу. Сложно это. Не умопомрачительно, но для худлита — перебор.
И со счислением читатель заковыряется.

цитата tess86
Есть теория что наша система измерения времени базируется на 12-ричной системе счисления.

Есть теория, что наша система счисления базируется на начальной школе. А больше нам ничё неведомо. 8:-0

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

18 февраля 2011 г. 18:20

цитировать | [ ]

цитата nik_sana
Но семь дают возможность не грузить в мозг читателя кучу пояснений, или хуже того, пихать уточнения в сам текст, размывая повествование.

А как, позвольте узнать, писать многотомные трактаты где движется все кроме сюжета? Ведь если не размазывать кашу по столу то вместо трех томов получится повесть на 50 страниц.