Тема «Кому принадлежит первая книга в жанре фэнтези?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Кому принадлежит первая книга в жанре фэнтези?»

Кому принадлежит первая книга в жанре фэнтези?

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7...11 12 13 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

28 марта 2008 г. 04:54

цитировать | [ ]

Kurok , имеется в виду — стандартная попытка подражательства ВК, коих тонны.

Можно и фэнтези сделать, не вдаваясь в подробности анатомии эльфов и в формулы заклинаний, на современных реалиях даже — "так, промелькнет ведьма-другая" ;-)

И это будет фэнтези — и, возможно, намного лучше, чем то, где на каждой странице "подробно прописанная" нечисть батальонами марширует.
Помнится, один завзятый перумист долго ругал Толкиена за то, что не объясняет Толкиен действия магии и почти не показывает ее — "так, лёгкие наброски". Вот то ли дело... :-)))

магистр

28 марта 2008 г. 05:06

цитировать | [ ]

цитата Irena
Можно и фэнтези сделать, не вдаваясь в подробности анатомии эльфов и в формулы заклинаний,

В подробности может и не надо, а вот без описания не обойтись

цитата Irena
Помнится, один завзятый перумист долго ругал Толкиена за то, что не объясняет Толкиен действия магии и почти не показывает ее — "так, лёгкие наброски".

А это другой поджанр фентези. Есть естественная магия — там волшебники творят заклинания бессистемно, а есть научная магия, где магия — это научная дисциплина, она подчиняется каким то законам природы, её можно изучать и преподавать.

философ

28 марта 2008 г. 05:23

цитировать | [ ]

Kurok , но еще раз — без описания нигде не обойтись. Литература, однако: слова, слова, слова. Однако это описание вполне может быть дано несколькими небрежными штрихами — к радости фэнов, которые могут годами обсуждать, какой формы уши у эльфов, и как быстро растут и как часто рождаются у эльфов дети, и что из себя представляют у Профессора драконы, и бессмертны ли орки, если их не убьет какой-нибудь эльф, и действительно ли они "испорченные эльфы", и сколько бесов на кончике иглы... Обратите внимание: я говорю об "образцовом" фэнтези. А в нем полно недосказанностей, намеков и набросков.
Кстати, нам неизвестно, бессистемно ли занимались эльфы магией и изучали ли они ее. Об этом просто ни слова не сказано.

А если "магия — это научная дисциплина, она подчиняется каким-то законам природы, её можно изучать и преподавать", то это, если вдуматься, уже НФ :-)))

миродержец

28 марта 2008 г. 10:28

цитировать | [ ]

цитата Veronika
Главным (в "Фантастесе") было совсем другое — духовный рост главгероя.

Это не жанрообразующий признак. Так можно сказать, что "Солярис" — не НФ, потому что философский роман, "1984" — не НФ, потому что антиутопия... Да, мир в фэнтези — это антураж, но такой антураж, который и определяет жанр. Само по себе наличие волшебников в ттом же "Цахесе" не говорит ни о чем, кроме того, что это — да, не реалистическое произведение. С чем я и не спорю.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

миродержец

28 марта 2008 г. 10:31

цитировать | [ ]

цитата Irena
Откуда уверенность, что сто лет назад писатели этой задачи не ставили (или ставили "неправильно"), а теперь у всех, именующихся фантастами, с этой задачей всё в порядке?

А вот это как раз объективные, поддающиеся проверке вещи. Т.е. чего хотели добиться в своем творчестве романтики, какой была их программа — все это хорошо известно. Повторю еще раз: мир фэнтези — это мир СТИСТЕМНЫЙ, мир романтиков — нет.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

миродержец

28 марта 2008 г. 10:36

цитировать | [ ]

цитата VuDu
А может и прав Олди? И фантастика — это лишь метод?

Фантастика — и метод, и жанр. Метод — потому что позволяет с помощью фантастического допущения... и т.д., и т.д. Жанр — вернее, совокупность жанров — поскольку существуют некие устойчивые наборы способов построения текста. С ними можно соглашаться или нет, от них можно отталкиваться, их можно нарушать, но они ЕСТЬ. И формируются они постепенно, исторически. И до того, как они сформированы, говорить о жанре нельзя. Сирано де Бержерак летит на Луну на многоступенчатой ракете, но его роман — это не НФ, хотя бы потому, что два других способа попадания на Луну в той же книге — это железная колесница с магнитным шаром и вознесение Илии. Так же и с фэнтези. Один элемент не создает жанр, только их система.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

магистр

28 марта 2008 г. 10:45

цитировать | [ ]

цитата Irena
А если "магия — это научная дисциплина, она подчиняется каким-то законам природы, её можно изучать и преподавать", то это, если вдуматься, уже НФ

Можно и так сократить. Научная фентези, в нашем каталоге называется Science Fantasy :-)

цитата Irena
Однако это описание вполне может быть дано несколькими небрежными штрихами — к радости фэнов, которые могут годами обсуждать, какой формы уши у эльфов, и как быстро растут и как часто рождаются у эльфов дети, и что из себя представляют у Профессора драконы, и бессмертны ли орки, если их не убьет какой-нибудь эльф,

А у Толкиена плохо прописано в ВК, поскольку ближе к сказке, такой задачи нет — прописать. Акцент на квесте.

философ

28 марта 2008 г. 12:29

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
Фантастика — и метод, и жанр.

Когда говорят о жанре детектива, о его законах, я внутренне хорошо осознаю, что делает произведение детективным. Но с фантастикой (с жанром) как быть? Что делает произведение фантастическим? Ведь, как выяснилось, даже фантастические антураж и допущения не делают книгу фантастикой/фэнтези.

–––
- И - хоп! - переходишь к сверхскоростям. (Жан-Клод, Les Valseuses)

гранд-мастер

28 марта 2008 г. 12:38

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
это как раз объективные, поддающиеся проверке вещи. Т.е. чего хотели добиться в своем творчестве романтики, какой была их программа — все это хорошо известно

Стоп-стоп-стоп. Писатели выдают на-гора поток текстов. Критики-литературоведы смотрят на этот поток с дистанции в несколько лет (ближняя ретроспектива) и со своей колокольни излагают: так, вот здесь выделяются такие-то черты, это продолжение и развитие хорошо нам знакомой струи А; вот здесь прослеживается родство струи А и струи Б, но при этом у нас получается новая, ранее не оформлявшаяся струя, которую мы в дальнейшем назовем АБ; а вот это нечто совсем новое, в архивах ранее не фиксировалось, но есть, назовем В, каталогизируем и возьмем на карандаш... Это — литературоведческий подход, имеющий дело с фактами, в смысле, текстами. Нормально. Конечной целью имеет по сути каталогизацию, но почему бы и нет.
Однако при этом ХАРАКТЕРИСТИКИ "струи А", "струи Б" и пр. элементов общего потока определяет все тот же литературовед. Писатель — он просто пишет (душа у него горит, или бабла срубить захотелось, причины не важны — важен результат, текст). Писатель обычно не думает "а вот напишу-ка я романтический киберпанк", т.е. не ставит себе это ЗАДАЧЕЙ, выражаясь в литературоведческом смысле.
Постфактум литературовед смотрит на писателя и выдаваемый им поток текстов, дышит на штамп и ставит на лоб многострадальному творцу клеймо "романтик". Что он, литературовед, знает об авторских задачах и программах? Да ничего. Поток видим, его и разбираем. Дальнейшее — домыслы.

миродержец

28 марта 2008 г. 13:45

цитировать | [ ]

Petro Gulak, объясните пожалуйста, где у Макдональда в "Фантастес" СИСТЕМА, которой нет в "Крошке Цахесе"??? Ну, у Ле Гуин там ещё понятно — Истинная Речь, Школа на острове Рок, всё такое. Но у Макдональда, у Толкиена, у Дансейни — где? Проспер Альпанус творит чудеса чаще Гэндальфа ;-)

. Так почему "Само по себе наличие волшебников в том же "Цахесе" не говорит ни о чем, кроме того, что это — да, не реалистическое произведение"???? ПОЧЕМУ? Почему не фэнтези? Я смотрю изо всех сил 8-)

, но никак не могу увидеть принципиальную разницу!

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

гранд-мастер

28 марта 2008 г. 15:34

цитировать | [ ]

цитата Veronika
Но у Макдональда, у Толкиена, у Дансейни — где?

Странно, очень странно. Не видеть систему у Толкина — очень странно.

цитата Veronika
ПОЧЕМУ? Почему не фэнтези?

По причине того, что тогда не было понятия фэнтези и автор ставил иные задачи. Об этом уже три страницы, как написано.

философ

28 марта 2008 г. 15:52

цитировать | [ ]

Считаю вопрос некорректным.
С таким же успехом можно спросить: Какая книга самая фэнтезийная?
Однозначного ответа не будет все равно.

–––
Ничто так не мешает видеть, как точка зрения

миродержец

28 марта 2008 г. 20:02

цитировать | [ ]

цитата VuDu
Но с фантастикой (с жанром) как быть? Что делает произведение фантастическим?

C фантастикой трудно, потому что она представляет собой "метажанр", совокупность очень разнородных явлений. Вот где-то после эпохи романтизма и пошло разделение — НФ, фэнтези, потом science fantasy и т.п. Поэтому в самом широком смысле признак фантастики — "сюжетообразующее фантастическое допущение". Но этот признак нежанровый — под него подходят и "Нос", и "Одиссея 2001". А вот если говорить о природе этого допущения — тут-то и появятся жанровые признаки: НФ — квазинаучный допуск или экстраполяция и т.п.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

миродержец

28 марта 2008 г. 20:15

цитировать | [ ]

цитата Kail Itorr
Что он, литературовед, знает об авторских задачах и программах? Да ничего.

Ну, это слишком категорично. Во-первых, зачастую замыслы и программы сформулированы прямо. Во-вторых, литературоведение является точной наукой в той мере, в какой оно анализирует "поток", то есть явления, не зависящие от воли автора. (Все прочее — искусство. Анализ "Онегина", произведенный Лотманом, виртуозен именно потому, что совершенно достоверен, но никем другим произведен не мог быть.)
Пример несколько в бок — но тем не менее. У Михаила Гаспарова где-то сказано: в таком-то русском размере цезура, как правило, стоит после такой-то стопы. Знал это Пушкин, когда именно там делал паузу? Нет, не знал (так же как мы не всегда знаем, откуда какой элемент фэнтези добрался до наших дней). Максимум — чувствовал. Так вот, — говорит Гаспаров, — смысл филологии как раз в том и состоит, что она знает об устройстве текстов больше самого автора. Это не значит, что все проблемы решены — и главная из них, ты прав, это проблема выделения элементов текста, которые впоследствии будут анализироваться. Но "произвола" в современном литературоведении гораздо меньше, чем кажется со стороны.
Завязываем с оффтопиком.
А все это я веду к тому же самому: исторический, только исторический подход!

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

28 марта 2008 г. 20:25

цитировать | [ ]

Petro Gulak, по НФ я вашу мысль понял. Тогда как быть с фэнтези, где природа сюжетообразующего допущения хоть и специфична, но свойственна и другим жанрам (если придерживаться "официальной" классификации жанров)? Тут настолько всё становится зыбко, что от слияния жанров удерживает лишь, означенный вами, запрет на ретроспективное определение.

–––
- И - хоп! - переходишь к сверхскоростям. (Жан-Клод, Les Valseuses)

миродержец

28 марта 2008 г. 20:36

цитировать | [ ]

О да, дать точное определение фэнтези куда как труднее. Я в свое время попытался (см. http://www.rf.com.ua/article/120 — поиск на "рабочее определение", в самом конце текста), и очень не уверен, что получилось. В самом общем виде — "(научно) невозможный мир, наш или не наш, чье бытие организует некая система чудесных/мифологических законов". А дальше уже подвиды.
На точности и абсолютности не настаиваю. :-)

Или, если еще менее научно, — "зримо и достоверно (а не сказочно) выписанный мир на сказочно-мифологической основе".
На этом определении не настаиваю тем более.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

28 марта 2008 г. 20:38

цитировать | [ ]

Kurok , однако Толкиен — это образец фэнтези и образец прописанности мира ;-)

Petro Gulak Не знаю, не знаю... честно говоря, внутренний мой голос склоняет меня тут согласиться скорее с Kail Itorr ... но Вы так убежденно и аргументированно излагаете — профессионально, можно сказать, — а мне, простому читателю, кроме имхо и противопоставить нечего... 8-]

Возможно, оно так и есть. Но, на мой взгляд, классификация в этом случае получается более чем спорная. Хотя бы потому, что, возможно, литературовед "знает об устройстве текстов больше самого автора" — но нередки случаи, когда литературоведы А и Б придерживаются диаметрально противоположных взглядов на творчество автора С и на то, какие задачи он ставил ;-)

философ

28 марта 2008 г. 21:02

цитировать | [ ]

Petro Gulak, словом, высказывание Логинова (взятое из вашей статьи) рулит :-)

цитата
Святослав Логинов как-то заявил в интервью: «Как только я слышу от кого-либо какое-нибудь жанровое определение, мне сразу становится интересно: либо в соответствии с этим определением написать произведение, которое ну никак не лезет в жанр, — либо написать произведение, которое идеально ложится в жанр, но не лезет в это определение».

–––
- И - хоп! - переходишь к сверхскоростям. (Жан-Клод, Les Valseuses)

миродержец

28 марта 2008 г. 21:56

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
По причине того, что тогда не было понятия фэнтези и автор ставил иные задачи. Об этом уже три страницы, как написано.

А я уже три страницы спрашиваю и не могу добится ответа: в чём принципиальная разница между задачами Гофмана и Макдональда? Гофмана и Миррлиз? В ЧЁМ?
Напишите, пожалуйста, как для "особо умных": задачи Гофмана в "Крошке Цахесе" — это ...... . Задачи Макдональда в "Фантастес" — это ...... . Задачи Хоуп Миррлиз в "Луд-Туманный" — это ..... . Из-за таких-то различий "Крошка Цахес" — не фэнтези, а "Фантастес" и "Луд-Туманный" — фэнтези. Вот только так я пойму ;-)

.
Кстати, когда Макдональд писал "Фантастес", понятия "фэнтези" тоже не было. Так что " тогда не было понятия фэнтези " — не аргумент. Классификация всегда появляется позже, чем её объекты.
А если снова "у Макдональда — СИСТЕМА", так опишите эту систему, пожалуйста! Компоненты, связи...

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

миродержец

28 марта 2008 г. 23:06

цитировать | [ ]

цитата Irena
но нередки случаи, когда литературоведы А и Б придерживаются диаметрально противоположных взглядов на творчество автора С и на то, какие задачи он ставил

А это издержки. :)
Но в том, что касается развития жанров, возможности "произвола" меньше: слишком видно, что и откуда берется.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7...11 12 13 🔍 поиск