Тема «Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?»

Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?

Страницы: 1 2 3...42 43 44 45 46...48 49 50 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

7 июня 2010 г. 23:59

цитировать | [ ]

kagerou Может быть, именно этих самых комфортных\интересных идеологем достаточно чтобы читатель не отрываясь проглатывал книгу? А роль языка тут всего лишь дополнительный, но не обязательный бонус?

философ

8 июня 2010 г. 00:20

цитировать | [ ]

цитата swgold
Может быть, именно этих самых комфортных\интересных идеологем достаточно чтобы читатель не отрываясь проглатывал книгу?

Давайте вернемся к метафоре о жвачке.
Достаточно ли жвачки, чтобы жевать?
Да.
Достаточно ли ее, чтобы есть и насытиться?
Нет.
Книгу любят за идеологему не тогда, когда она читателю сообщает что-то новое, показывает ему мир с другой стороны — а напротив, когда она сообщает нечто известное, показывает мир с известной стороны.
Панкееву я люблю за идеологему, которую сформулировал Шеллар в последнем томе: сволочью быть не надо.
Я что, до Панкеевой не знала, что сволочью быть не надо? Нет, прекрасно знала.
Мне просто приятно, что кто-то еще думает так же. На протяжении десяти томов одну эту нехитрую мысль думает.
Когда я читаю Панкееву, роль языка для меня вторична.
Но когда я читаю книгу с ожиданием того, чтоб она стала моей духовной пищей — у меня другие запросы к языку. То, о чем пишет, например, Мисима (я вспоминаю его только потому, что именно его сейчас перечитываю), языком Зыкова просто невозможно рассказать. То, о чем пишет Дина Рубина, не расскажешь языком Панкеевой.

миродержец

8 июня 2010 г. 00:59

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Давайте вернемся к метафоре о жвачке.
Достаточно ли жвачки, чтобы жевать?
Да.
Достаточно ли ее, чтобы есть и насытиться?
Нет.

Таким образом, не взваливая на книгу всей полноты ответственности за духовное насыщение (на самом деле этой пищи и так вокруг навалом, особенно в молодые годы), мы можем спокойно поглощать сюжетики, что большинство читателей и делает. Язык — компонент необязательный.

гранд-мастер

8 июня 2010 г. 01:19

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Я что, до Панкеевой не знала, что сволочью быть не надо? Нет, прекрасно знала.
Мне просто приятно, что кто-то еще думает так же. На протяжении десяти томов одну эту нехитрую мысль думает.

Какой ужас! Это уже не жвачка... kagerou, судя по оценкам (в вашем профиле) Вы любите только себя. Ну и не любите Зыкова :)

философ

8 июня 2010 г. 01:28

цитировать | [ ]

цитата swgold
Таким образом, не взваливая на книгу всей полноты ответственности за духовное насыщение (на самом деле этой пищи и так вокруг навалом, особенно в молодые годы), мы можем спокойно поглощать сюжетики, что большинство читателей и делает. Язык — компонент необязательный.

Слушайте, а как вы поглощаете сюжетики, если ни вы, ни автор не пользуетесь языком?
Книга в жанре немого кино?

миродержец

8 июня 2010 г. 01:34

цитировать | [ ]

kagerou Хороший язык — да, необходимое уточнение.
С читательским выбором мне вот предельно ясно: 1% за язык, остальным — неважно.
А если посмотреть с другой стороны — писать книги плохим языком технологично. Перспектива литературного языка в эпоху массового производства неизбежно печальна.

философ

8 июня 2010 г. 01:46

цитировать | [ ]

цитата swgold
А если посмотреть с другой стороны — писать книги плохим языком технологично.

Чушь. Извините за резкость, но — чушь.
Владение языком НИЧЕМ не отличается от ЛЮБОГО ДРУГОГО ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО НАВЫКА.
Писать книги плохим языком ничуть не более "технологично", чем делать ботинки из дрянного кожзама тупым ножом и сшивать гнилыми нитками. Писателю, который владеет языком, легче писать, читателям легче читать того, кто владеет языком.

магистр

8 июня 2010 г. 02:58

цитировать | [ ]

Я, пожалуй, пребуду в касте немногих отщепенцев, для которых форма на голову превыше содержания.
Я не считая слово рабочим материалом, утилитарным по-отношению к Идеям и Концепциям. Язык — это не бездушно-заменимый стройматериал произведения, а его плоть неповторимая. Я, в первую очередь, воспринимаю то КАК написано, а уже потом начинаю сознавать ЧТО.
Самая гениальная и красивейшая идея изложенная языком-из-рук-вон является подобием открытия на устах гениального ребёнка-акселерата, который умеет думать, но не умеет говорить — бесполезный и жалкий дар.

–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.

миродержец

8 июня 2010 г. 06:22

цитировать | [ ]

kagerou Да, наверное, это я немножко погорячился. Но работать небрежно, не вычитывать текст, не проверять согласование времен, не т.п. — это гораздо быстрее.

Грешник Вам шашечки или ехать?

философ

8 июня 2010 г. 07:11

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Писать книги плохим языком ничуть не более "технологично"

вот — правильная формулировка, даже кавычки к месту.
Первое требование к жвачке — легко жеваться.

магистр

8 июня 2010 г. 07:22

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Чушь. Извините за резкость, но — чушь.

Ну ээ.. как сказать.
Если судить совсем строго, то

цитата kagerou
Писателю, который владеет языком, легче писать

- махровый идеализм. "Хорошо делать свою работу" требует больше сил от профессионала, чем "делать свою работу плохо", а коли "нет разницы — зачем платить больше?" Тратить свое время на вычитку и повышение качества = идти против Дарвина и естественного отбора. Достаточно взглянуть по сторонам, и становится очевидным, что

цитата swgold
Перспектива литературного языка в эпоху массового производства неизбежно печальна.

и касается это не только перспективы литературного языка, но также всех сфер жизни: хорошие книги, хорошие картины, хорошая одежда, хорошая мебель, хорошие продукты питания — все стоит в разы дороже, чем тот самый копеечный импортный ширпотреб. Часто — запредельно дорого. За качество готовы переплачивать единицы. И, учитывая средний уровень доходов по стране, это оказывается не дурновкусием, а жизненной необходимостью.

–––
слушаю: Питер Уоттс, Грег Иган, Ким Стенли Робинсон

авторитет

8 июня 2010 г. 07:32

цитировать | [ ]

Я вот в последнее время смотрю на стеллажи наших книжных и думаю, что, видимо, читателям... точнее, покупателям, которые делают книгам рейтинги, действительно неважно, каким языком текст написан. Или даже так: важно, чтобы не пришлось продираться через многоярусные конструкции, небытовую лексику и — самое страшное — нестандартную, непривычную стилистику. Есть подозрение, что им просто-напросто сложно увидеть четкую картинку за сложно (на их взгляд) написанным текстом. Тонут, наверное, в словах-то. Звучит ужасно и слегка дискриминационно, но объяснить как-то иначе любовь к "простому" языку я не в состоянии.

А я пробовала читать, например, Донцову — вот уж кто доступным языком пишет — так у меня от нее голова болит. Потому что мой мозг страницу за страницей пытается нарисовать себе четкую цветную картинку — а картинка не рисуется, потому что на основании картонного текста, написанного не менее картонным языком, ничего живого вообразить невозможно. А мне надо. В результате кто-то отдыхает за такой книгой, а я устаю. А от Шекспира, скажем, нет.

Не могу, кстати, навскидку вспомнить ни одной хорошей по-настоящему книги, написанной откровенно корявым, упрощенным языком. Если кто-то знает такие примеры, поделитесь, мне действительно интересно.

2rusty_cat:
Хорошая книга и плохая книга стоят примерно одинаково. Автор, может быть, и вынужден ваять роман за романом, чтобы кушать — жизненная необходимость, как вы говорите. Но читатель отнюдь не вынужден покупать лабуду, потому что она дешевле. Ибо не дешевле ни разу. А даже если и дешевле раза в два... ну, прочитает человек одну нормальную книгу вместо двух плохих — и что? Это же вам не кроссовки с диванами.

миродержец

8 июня 2010 г. 08:22

цитировать | [ ]

цитата Marian
Не могу, кстати, навскидку вспомнить ни одной хорошей по-настоящему книги, написанной откровенно корявым, упрощенным языком. Если кто-то знает такие примеры, поделитесь, мне действительно интересно.

Корявый и упрощенный — это очень разные характеристики. Язык Платонова, с очевидностью, корявый, что не мешает... Язык, которым пишут ФиФ подавляющее большинство МТА, ни разу не упрощенный. Он, напротив, усложненный, загроможденный и замусоренный.

философ

8 июня 2010 г. 09:07

цитировать | [ ]

цитата rusty_cat
махровый идеализм. "Хорошо делать свою работу" требует больше сил от профессионала, чем "делать свою работу плохо",

Я вообще-то говорю от опыта. Когда образуется навык, многое делаешь на автомате. Нужные фразы чаще приходят сами. Некузявые отщелкиваются даже не на стадии обдумывания, а на стадии возникновения. Меньше себе сушишь голову на тему "как передать то и то" — арсенал технических методов широк.
Потом, когда техника достигает твоего личного потолка, становится да, трудно снова. Но это уже проблема достижение предела, совсем другой вопрос.

цитата swgold
kagerou Да, наверное, это я немножко погорячился. Но работать небрежно, не вычитывать текст, не проверять согласование времен, не т.п. — это гораздо быстрее.

Ну... Если не мыть за собой посуду или, пардон, задницу не вытирать, поднимаясь с горшка — это тоже экономит некоторое количество времени...
Вопрос — стоит ли овчинка выделки.

миродержец

8 июня 2010 г. 09:25

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Когда образуется навык, многое делаешь на автомате

Вот эта наработка навыка — она ведь и состоит в мучительных поисках нужных слов, переписываниях, вычитках и безжалостных сокращениях. И это не день и не два, а годы, наверное. Как раз это время и экономится писателями от сохи.

философ

8 июня 2010 г. 09:31

цитировать | [ ]

цитата swgold
Вот эта наработка навыка — она ведь и состоит в мучительных поисках нужных слов, переписываниях, вычитках и безжалостных сокращениях. И это не день и не два, а годы, наверное.

Если есть tutor, то быстрее.
Ну и неминуемый этап писания "в стол".

авторитет

8 июня 2010 г. 10:02

цитировать | [ ]

Для меня, язык, то есть — как написано, важнее. Поэтому и могу спокойно многократно перечитывать любимые книги ( благо их тоже немало). Ну, а если к языку добавить нелинейный сюжет ( как, например, у Орлова в "Шеврикуке"), то это просто объеденье :-)

–––
tomorrow never knows

философ

8 июня 2010 г. 10:20

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22
Поэтому и могу спокойно многократно перечитывать любимые книги

Кстати, чем не критерий? :) Вот, положа руку на сердце, уважаемые собеседники, и говоря о себе, а не о гипотетическом "среднестатистическом читателе" — неужто перечитывать вы станете книги из-за чудесной идеи, а? ..за себя скажу: что бы ни приходилось читать, для чтения повторного язык всегда будет фактором первого ряда (правда, здесь придется допускать оговорки насчет "книг русскоязычных авторов", поскольку есть же ужасно переведенный второй том "Аш" М.Джентл, например, и прочие разные страшные звери).

философ

8 июня 2010 г. 10:33

цитировать | [ ]

цитата ergostasio
неужто перечитывать вы станете книги из-за чудесной идеи, а?

В принципе — да, из-за этого фактора тоже.
Тем более, что с возрастом и обретением опыта идея может открываться новыми, неожиданными сторонами.
Хотя конечно, прекрасный язык тут играет важную роль. Скажем, Пратчетта перечитываю в основном ради него.