Тема «Нужна ли в книгах так называемая "Идея"?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Нужна ли в книгах так называемая "Идея"?»

Нужна ли в книгах так называемая "Идея"?

Страницы: 1 2 3...9 10 11 12 13 14 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

1 мая 2017 г. 15:21

цитировать | [ ]

цитата Мух
"самоидентификация личности в условиях трам-пам-пам и трам-пам-пам"

Это тоже не идея -- это идейность.

цитата
"Вот так — правильно, а этак — нет"

"Преступление и наказание" :-)

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

философ

1 мая 2017 г. 15:30

цитировать | [ ]

цитата glupec
Это тоже не идея -- это идейность.

ОК, поправку принимаю. Так что же она? Конечный выбор героев? Вряд ли.

цитата glupec
"Преступление и наказание"

Ну не про то же книжка, что нехорошо старушек топором по голове тюкать? :-D

А вот про то, что убивая гадкую процентщицу, неизбежно убиваешь и безответную Лизавету... кто знает...

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миротворец

1 мая 2017 г. 15:36

цитировать | [ ]

цитата Мух
Ну не про то же книжка, что нехорошо старушек топором по голове тюкать?

Именно про это. Ну, как вариант -- "нехорошо исповедовать ницшеанство".

цитата
Так что же она? Конечный выбор героев? Вряд ли

В первом посте я писал: центральная мораль книги. "То, что хотел сказать автор", да еще нарочно и тыкнул читателя пальцем.
Сказка Чуковского "Тараканище": у страха глаза велики + все на борьбу с тиранией.
"Тристан и Изольда": любовь это прекрасно, а вассальная верность может и подождать.
"Ворона и Лисица": уж сколько раз твердили миру, что лесть вредна...
Короче, квинтэссенция произведения, ужатая до одной фразы.

философ

1 мая 2017 г. 15:43

цитировать | [ ]

цитата glupec
Именно про это.

Ну а Сонечку туда каким боком пришьем? И ведь РРР сам себя наказывает и поедом ест — куда там какой-то каторге?

цитата glupec
В первом посте я писал: центральная мораль книги.

А если однозначного решения нет, да и быть не может?

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миротворец

1 мая 2017 г. 16:01

цитировать | [ ]

цитата Мух
Ну а Сонечку туда каким боком пришьем?

"Пионер -- всем пример". С некоторыми оговорками, конечно.

цитата Мух
И ведь РРР сам себя наказывает и поедом ест — куда там какой-то каторге?

Почему я и говорю: это автор тыкает пальцем в то, что он неправ. Будь РРР реальным человеком, не вел бы себя так.

цитата Мух
А если однозначного решения нет, да и быть не может?

Об этом, собственно, и тема: нужно ли?

авторитет

1 мая 2017 г. 16:04

цитировать | [ ]

цитата Мух
"Вот так — правильно, а этак — нет" — это не идея, а инструкция.

К сожалению,идея в чистом виде на практике чаще всего и перерастает в нравоучение и назидание. Или Вы не согласны?

философ

1 мая 2017 г. 16:19

цитировать | [ ]

цитата glupec
"Пионер -- всем пример".

ПиН, конечно, не самая моя любимая вещь у ФМД. Но все же не думаю, что она настолько примитивна.

цитата glupec
Почему я и говорю: это автор тыкает пальцем в то, что он неправ.

Так может, дело тут не в развенчании ницшеанства и не в том, что старушек топором — не комильфо? А в том, что человек мыслящий и наделенный совестью за свои проступки карает себя прежде всего сам? И сдаться-то для РРР было облегчением. А тут еще тема Свидригайлова... Нет уж, давайте не будем упрощать.

цитата glupec
Об этом, собственно, и тема: нужно ли?

Начнем с того, что с утверждением "идея = мораль" я все же вынужден не согласиться. Идея для меня — скорее, список вопросов, которые читатель задает себе по прочтении книги. А литература, дающая непреложные ответы, как правило, малоинтересна.

цитата Тамара Внучкова
Или Вы не согласны?

Категорически.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миротворец

1 мая 2017 г. 16:21

цитировать | [ ]

цитата Мух
человек мыслящий и наделенный совестью за свои проступки карает себя прежде всего сам

Не так это надо писать. Не через нудные монологи\диалоги, не размазывая на много страниц...
Хорошая литература -- прежде всего показ, а не рассказ. У ФМД я этого не вижу.

цитата
список вопросов, которые читатель задает себе по прочтении книги

Ну раз список -- значит, несколько идей?

цитата
Идея для меня — скорее, список вопросов, которые читатель задает себе по прочтении книги. А литература, дающая непреложные ответы, как правило, малоинтересна

Ну вот роман Олди "Иди куда хочешь" дает непреложные ответы на вопросы первых 2-х книг:
- что вся трилогия не о крахе империи, а как раз-таки о становлении (когда я читал ГвБ, впечатление было прямо противоположным)
- что кауравы 100% хорошие, а пандавы плохие (опять же, по 1-му тому не скажешь)
- что весь смысл, оказывается, был ТОЛЬКО в осуждении мегаломаньяка Кришны
- что подростковый бунт Карны против всех и вся -- это правильно (???)
И весь список вопросов, к-рые читатель задавал себе сам на протяжении первых томов, оказывается решительно похерен.

философ

1 мая 2017 г. 16:50

цитировать | [ ]

цитата glupec
У ФМД я этого не вижу.

В ПиН. Повторюсь, считаю далеко не лучшей вещью.

цитата glupec
Ну раз список -- значит, несколько идей?

Pourqoi pas?

цитата glupec
И весь список вопросов, к-рые читатель задавал себе сам на протяжении первых томов, оказывается решительно похерен.

Это если мы читаем на внешнем, фабульном уровне. А тут одна тема, что кукла (Кришна), решившая стать кукловодом, превращает в дерьмо всех, кто имел несчастье оказаться поблизости, многого стоит...

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миротворец

1 мая 2017 г. 17:54

цитировать | [ ]

цитата Мух
А тут одна тема, что кукла (Кришна), решившая стать кукловодом, превращает в дерьмо всех, кто имел несчастье оказаться поблизости, многого стоит...

Ой, как будто в перестройку на эту тему мало писали... (Хотя да, наверно, художественных произведений таки мало. Больше публицистики.
Но все равно, идея банальная).

цитата
Pourqois pas?

И мы опять приходим к мысли, что мораль должна выражаться непрямо. Важно не ЧТО, а КАК. Стилистические обертоны, прибамбасы и пр.
Поэтому -- много смыслов вместо одного.

миротворец

1 мая 2017 г. 18:05

цитировать | [ ]

цитата Мух
В ПиН. Повторюсь, считаю далеко не лучшей вещью

Ну, в "Карамазовых", допустим, тоже... Притчу о Великом Инквизиторе вообще невозможно воспринимать всерьез, это какая-то каша-размазня под видом философии.

философ

1 мая 2017 г. 19:36

цитировать | [ ]

цитата glupec
Ой, как будто в перестройку на эту тему мало писали...

Кто и что?

цитата glupec
Но все равно, идея банальная

В раскладке Олдей она такой быть перестает. Да я и не пытался выдать ее за основную — просто цапнул первый пришедший в голову пример.

цитата glupec
И мы опять приходим к мысли, что мораль должна выражаться непрямо.

Да почему непременно мораль? Мораль — так правильно, так — нет. А идея, как по мне, таки ближе к вопросу.

цитата glupec
Важно не ЧТО, а КАК. Стилистические обертоны, прибамбасы и пр.

И это важно, причем ОЧЕНЬ (обычно капсом не пользуюсь, так что сами видите, насколько :-)))

). Но споры о том, что важнее: идея, сюжет или стиль, бесперспективны в принципе.

цитата glupec
Ну, в "Карамазовых", допустим, тоже...

Вижу, что насчет ФМ мы с Вами крепко расходимся во мнениях и предлагаю этот вопрос оставить. Бо оффтоп.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миротворец

1 мая 2017 г. 20:16

цитировать | [ ]

цитата Мух
Кто и что?

Не скажу так навскидку. Надо вспомнить.

цитата
В раскладке Олдей она такой быть перестает

Олди временами бывают очень банальны. Скажем, "Ожидающий на перекрестках" -- всего лишь история про уничтожение Мирового Зла. "Герой" -- всего лишь осуждение тоталитаризма. "Нопэрапон" так вообще беллетризированный курс философии экзистенциализма для ленивых студентов...

цитата
почему непременно мораль?

Потому что -- давайте будем реалистами -- иначе никто не пишет. Даже легкое чтиво, типа "Дозоров", все сводится к какой-то одной морали. Что уж говорить, например, про Логинова или Дяченок...

цитата
споры о том, что важнее: идея, сюжет или стиль, бесперспективны в принципе

Стиль важнее, т.к. без стиля нет книги.
Идею можно и в статье выразить ("Прощание с Матерой" Распутина -- чем не передовица для "Известий"? А вот "Последний срок" -- это таки да литература).
Сюжет -- не знаю. Фабула (т.е., "приключения тела") -- явно нечто второстепенное и легко заменяемое.

цитата
предлагаю этот вопрос оставить. Бо оффтоп

Нет, почему? Как раз очень даже в тему. :beer:

Достоевский -- идейный писатель, но уж никак не стилист. Вопрос в том, насколько он вообще относится к худлиту, не является ли его творчество замаскированной публицистикой. ("Неточка" с "Игроком" не в счет ;-)

)
Но опять же, боюсь, что мало чего помню -- читал-то 18 лет назад.

миротворец

1 мая 2017 г. 20:20

цитировать | [ ]

Можем обсудить, кстати, вот этот роман. Конкретно -- 3-ю часть. Чего там больше -- глубокомыслия или словоблудия? 8-)

философ

1 мая 2017 г. 20:39

цитировать | [ ]

цитата glupec
"Герой" -- всего лишь осуждение тоталитаризма. "

Вот чего-чего, а этого я там близко не увидел. Два остальных романа, увы, пропустил.

цитата glupec
Потому что -- давайте будем реалистами -- иначе никто не пишет.

А я?!

А если серьезно, мне вот интересно, какую мораль Вы отыщете в валентиновском "Филибере" или, скажем, "Героях" Аберкромби.

цитата glupec
Стиль важнее, т.к. без стиля нет книги.

Как нет ее без сюжета (который не обязательно экшн) или идеи. Есть некий текст — такое себе разросшееся эссе или ходилка-мочилка.

цитата glupec
Но опять же, боюсь, что мало чего помню -- читал-то 18 лет назад.

ОК, будет время — освежите, и мы к этому вернемся, годится?

цитата glupec
Можем обсудить, кстати, вот этот роман.

Опять же, к стыду своему, не читал. Предлагуха такая: а давайте возьмем что-то общеизвестное — вот хотя бы "Луну..." Хайнлайна?

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миротворец

1 мая 2017 г. 21:07

цитировать | [ ]

цитата Мух
Вот чего-чего, а этого я там близко не увидел.

Герои, делающие славу Системе (в данном случае -- богам), назавтра становятся разменной монетой в ее, Системы, интригах.

цитата Мух
мне вот интересно, какую мораль Вы отыщете в валентиновском "Филибере"

А это как раз тот случай, когда автор прежде всего стилист.
Но если брать его раннюю криптоисторическую прозу ("Небеса ликуют" или "Ола") -- там мораль вполне ясная: гг был никто и звать никак, прошел через многочисленные испытания, перековался и стал как минимум хорошим человеком. Следуйте, товарищи, примеру гг!