Тема «Нужна ли в книгах так называемая "Идея"?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Нужна ли в книгах так называемая "Идея"?»

Нужна ли в книгах так называемая "Идея"?

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7...12 13 14 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

3 мая 2011 г. 17:21

цитировать | [ ]

цитата be_nt_all
Вечные. О смысле и бессмысленности бытия человеческого. Отличаемся ли мы чем от Акакия Акакиевича, который тоже ведь человек? В какую сторону отличаемся? Чего хотим, к чему придем, чем заплатим? Ну и еще бездна полутонов.

А почему мне он задает другие вопросы (почти никаких, на самом деле)? Или (если взять людей "с авторитетом") совсем другие Б.М. Эйхенбауму, еще другие Синявскому/Терцу? Что же это за вопрос, который может, в зависимости от читателя, поменяться на противоположный, а то и исчезнуть?

миродержец

3 мая 2011 г. 17:29

цитировать | [ ]

цитата Kniga
Что же это за вопрос, который может, в
зависимости от читателя, поменяться на
противоположный, а то и исчезнуть?

Настоящий вопрос. Только таким может быть что-то настоящее в нашем напрочь субъективном мире... А то, о чем говорил Альтер Эго — это не вопросы, это — лежащие на поверхности ответы.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миродержец

3 мая 2011 г. 17:42

цитировать | [ ]

цитата be_nt_all
Настоящий вопрос. Только таким может быть что-то настоящее в нашем напрочь субъективном мире... А то, о чем говорил Альтер Эго — это не вопросы, это — лежащие на поверхности ответы.

Не понимаю. А ведь Вы Дугласу Адамсу оценку выше, чем я поставили (я намекают на ГЛАВНЫЙ ВОПРОС).

Вопрос для всех и обо всем = вопрос никому и ни о чем. Разве нет?

И еще, а ведь можно этот "настоящий вопрос", двумя небрежными движениями интерпретации, извлечь из почти любого порно-романа (можно из "Истории О" Доминик Ори). И тогда — чем отличается порно-роман от "Шинели"?

миродержец

3 мая 2011 г. 18:28

цитировать | [ ]

цитата
я намекают на
ГЛАВНЫЙ ВОПРОС

А я — нет. Образ Акакия Акакиевича — вполне конкретная разновидность вопроса о смысле. И ответ каждый выбирает для себя. Осознанный или неосознанный. А универсальный ответ на единственный универсальный вопрос — да, что то типа 42. Ну или новая религия, с призраком тоталитаризма за ее спиной, как у Ле Гуин в "левой руке тьмы".

цитата
Вопрос для всех и обо всем = вопрос никому и
ни о чем. Разве нет?

Если бы было иначе, то слова, сказанные по преданию перед уничтожением Александрийской библиотеки, были бы истиной

цитата
И еще, а ведь можно этот "настоящий
вопрос", двумя небрежными движениями
интерпретации, извлечь из почти любого
порно-романа

Техникой престидижитации не владею, но Фелини при экранизации записок Казановы что то подобное удалось. Но это уже создание смысла, а не его извлечение.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миродержец

7 мая 2011 г. 20:50

цитировать | [ ]

цитата Kniga
Что же это за вопрос, который может, в зависимости от читателя, поменяться на противоположный, а то и исчезнуть?

В этом весь кайф и вся ценность худлита. Там, где Наталья Трауберг увидела католическую проповедь и перекличку с идеями де Коссада, другой читатель увидел: "Ну, эльфы, ну гномы... Ну и что?" (один из фантлабовских отзывов). Читатель читателю люпус эст :-)))

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

миродержец

7 мая 2011 г. 20:56

цитировать | [ ]

цитата Veronika
В этом весь кайф и вся ценность худлита. Там, где Наталья Трауберг увидела католическую проповедь и перекличку с идеями де Коссада, другой читатель увидел: "Ну, эльфы, ну гномы... Ну и что?" (один из фантлабовских отзывов). Читатель читателю люпус эст

Об этом я и говорил, следовательно, "смысл", "вопрос" не локализуется, и мы не можем утверждать его наличие. Если у явления нет границ, следовательно его как такового не существует.

миродержец

7 мая 2011 г. 21:13

цитировать | [ ]

цитата Kniga
"смысл", "вопрос" не локализуется

Для конкретного читателя — очень даже локализуется.

цитата Kniga
у явления нет границ, следовательно его как такового не существует.

Ну вот есть оно, это явление. 8:-0

С границами или без — не знаю ;-)

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

миродержец

7 мая 2011 г. 21:41

цитировать | [ ]

Ну и вопросики у вас... Идея в книге, конечно, вещь часто нелишняя. Главное, не скатываться в морализаторство. Да и чрезмерное превалирование Идеи над формой и содержанием тоже во вред ("Странные романы" Никитина) Хотя есть много хороших книг и без всякой идеи. Например, притча во языцех — ПЛиО Мартина — там ведь идеи нет даже близко (уважаю, но не счиатю гениальным). Те же "Хроники Амбера", "Создания света и тьмы" Желязны.
Хотя, наверное, главное в книгах то, что они заставляют думать, и чувствовать. А это возможно с книгами как с идеей, так и без неё.

миродержец

7 мая 2011 г. 21:51

цитировать | [ ]

цитата Veronika
Для конкретного читателя — очень даже локализуется.

Об этом-то я и говорю — мы не можем выявить саму основу этого "смысла". У всех по разному. А если явление просто провоцирует самые разные смыслы (для каждого свои), но само их не содержит. Где они? Выходит суть в том и заключена — в "провоцировании".

цитата Veronika
Ну вот есть оно, это явление.

Бездоказательное утверждение.

миродержец

7 мая 2011 г. 23:14

цитировать | [ ]

цитата AlisterOrm
ПЛиО Мартина — там ведь идеи нет даже близко (уважаю, но не счиатю гениальным).

Поэтому и не читаю. Выдуманные и очень сложные интриги выдуманных стран, и никакого месседжа — да нафига

??? Дайте мне лучше роман о ревльной войне Алой и Белой Роз, или роман о Византии, или про Италию Ренессанса. Это хотя бы реально было!

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

миродержец

7 мая 2011 г. 23:21

цитировать | [ ]

цитата Kniga
Выходит суть в том и заключена — в "провоцировании".

Значит, это и есть то самое явление. Но одни произведения провоцируют читателей (хотя бы значимую их часть), а другие — не провоцируют.
Наверно, в "Лолите" можно увидеть массу всяких смыслов, контекстов, подтекстов и т.д. Я там не увидела ничего, кроме собственно сюжета (от которого не восторге), и желания Набокова "срубить бабло" для спокойной и комфортной жизни.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

миродержец

7 мая 2011 г. 23:28

цитировать | [ ]

цитата Veronika
Значит, это и есть то самое явление.

Следовательно, суть не в "смысле", а в его продуцировании, в том, как вообще все это осуществляется. Не важно о чем, важно как.

цитата Veronika
Наверно, в "Лолите" можно увидеть массу всяких смыслов, контекстов, подтекстов и т.д. Я там не увидела ничего, кроме собственно сюжета (от которого не восторге), и желания Набокова "срубить бабло" для спокойной и комфортной жизни.

Не понимаю при чем ут "Лолита"? Но "сюжета" Вы вряд ли могли там увидеть, поскольку он по большей части заключен в систему второго плана — аллюзий и прочего. насчет смыслов ничего не знаю.

миродержец

7 мая 2011 г. 23:51

цитировать | [ ]

цитата Kniga
Но "сюжета" Вы вряд ли могли там увидеть,

Значит, я неправильно понимаю слово сюжет. Скажу иначе: я просто прочла описание последовательности событий и переживания главгероя по поводу и без. С аллюзиями прокол, мало культурного багажа

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

миродержец

7 мая 2011 г. 23:53

цитировать | [ ]

цитата Veronika
Поэтому и не читаю.

Ну почему, почитать можно. Там персонажи интересно выписанные... и всё, в принципе.

миродержец

8 мая 2011 г. 00:00

цитировать | [ ]

цитата Veronika
Значит, я неправильно понимаю слово сюжет. Скажу иначе: я просто прочла описание последовательности событий и переживания главгероя по поводу и без.

Тут скорее я вольно поступил с термином "сюжет". Но само по себе "описание последовательности событий и переживания главгероя" в "Лолите" мало, что дает, хотят тут можно спорить

Но вы проигнорировали мой вывод?

цитата Kniga
Следовательно, суть не в "смысле", а в его продуцировании, в том, как вообще все это осуществляется. Не важно о чем, важно как.

активист

8 мая 2011 г. 00:47

цитировать | [ ]

А как без идеи может возникнуть книга?Даже анекдот несёт в себе идею,иногда и не одну.
Про идею можно сказать так-сначало было Слово.
Другое дело Идея. Но заезжать их нельзя,как Звягинцев теорию пробоя кабеля вероятностей или Головачёв,теорию суперструн.
В этом отношении молодец Злотников с Идеей монархии.Написано несколько сериалов и поэтому его книги легко читать.Его Идея не выпячивается и раскидана по сериям. 8-)

миродержец

8 мая 2011 г. 01:22

цитировать | [ ]

цитата Kniga
Следовательно, суть не в "смысле", а в его продуцировании, в том, как вообще все это осуществляется. Не важно о чем, важно как.

Kniga, я почему-то уверена (бездоказательно

), что если в книге смысл не заложен, то и продуцирования не будет. Сознание читателя — "зеркало" для смысла текста, в разных (по качеству) "зеркалах" будут разные "отражения". Но этот смысл сначала должен присутствовать, иначе нечего будет "отражать".

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

миродержец

8 мая 2011 г. 01:42

цитировать | [ ]

цитата Veronika
Kniga, я почему-то уверена (бездоказательно), что если в книге смысл не заложен, то и продуцирования не будет.

Ну это просто вера.
Я уже выше указывал, что несколькими ходами интерпретации можно легко доказать, что в "Сумерках" Майер смысла больше, чем в "Войне и мире". А любой порно-роман можно вознести до небес метафизики.

цитата Veronika
Сознание читателя — "зеркало" для смысла текста, в разных (по качеству) "зеркалах" будут разные "отражения". Но этот смысл сначала должен присутствовать, иначе нечего будет "отражать".

"Октябрь уж наступил — уж роща отряхает
Последние листы с нагих своих ветвей;"

А один советский "ученый" делает вывод, что Пушкин предрекает "великую октябрьскую революцию". Это "отражение" заложенного "смысла"?

Из этого следует, что вся эта билиберда в нас, а не в текстах. Ведь какой-то один образ, галлюцинация не содержится в наркотике, лишь по разному "отражаясь" у каждого, кто этот наркотик принял.

миродержец

8 мая 2011 г. 01:52

цитировать | [ ]

цитата Kniga
несколькими ходами интерпретации можно легко доказать, что в "Сумерках" Майер смысла больше, чем в "Войне и мире"

Так сделайте это!! Я хочу на это посмотреть!! Причём докажите, что именно БОЛЬШЕ.

цитата Kniga
А любой порно-роман можно вознести до небес метафизики.

Вперёд!! "Дневник Бетти" читали? Метафизику в студию, пожалуйста!
Если мало место на форуме — сделайте в своей АК.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

миродержец

8 мая 2011 г. 02:06

цитировать | [ ]

цитата Veronika
Так сделайте это!! Я хочу на это посмотреть!! Причём докажите, что именно БОЛЬШЕ.

цитата Veronika
Вперёд!! "Дневник Бетти" читали? Метафизику в студию, пожалуйста!
Если мало место на форуме — сделайте в своей АК.

Это Вы шутите?
Во-первых я привел пример выше:

цитата Kniga
"Октябрь уж наступил — уж роща отряхает
Последние листы с нагих своих ветвей;"

и т.д.
Во-вторых, таких примеров тысячи и тысячи и нужно еще?

Откройте почти любые анализы советского литературоведения.
«Роман английского писателя Даниеля Дефо (1660–1731) «Молль Флендерс» повествует о бедной девушке, которую социальные условия толкнули на путь проституции и воровства» и дальше о том, как Дефо показывал недостатки складывающегося буржуазного строя и загнивающего феодального.

Честно говоря, таким я уже занимался и не вижу смысла таким образом замусоривать планету.