Тема «Военные действия в фантастической литературе»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Военные действия в фантастической литературе»

Военные действия в фантастической литературе

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7...14 15 16 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

10 мая 2014 г. 00:25

цитировать | [ ]

sanbar
Даже термин логистика появился впервые в трактатах по военному искусству 9-го века и означал тогда ни что иное как снабжение войск ;-)

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

философ

10 мая 2014 г. 10:11

цитировать | [ ]

цитата sanbar
Я же говорю о реальном значении коммуникаций для действий крупной армии на вражеской территории

Нет, о чистых своих фантазиях, ни с чем реальным не связанных. Примеров из истории уже приводили кучу. Если надо еще — без проблем, спрашивайте. Вильгельм Завоеватель, Бабур, Атилла, Аларих, Менелик Второй, Дмитрий Самозванец — никто из них в коммуникациях, подобных тем, которых требуете, не нуждался. Магазинная система — сравнительно позднее изобретение, а надежное снабжение по суше стало возможным и вовсе лишь после развития сети железных дорог. См. про обозы Миниха и т.п.

цитата sanbar
Отношение к боевым ранам дотракийцев — отдельный мартиновский косяк.

Невозможно существование дотракийского моря и кхаласаров. А отношение дотракийцев к ранам — наоборот, хорошая этнографическая деталь, прекрасно вписывающаяся в модель. У народов, плавающих на маленьких лодочках были табу на спасенние утопающих. У пребывающих в вечном движении дотракийцев Мартина раненые не выживут — даже сотрясение мозга может убить, если везти пострадавшего на телеге без рессор по кочкам. Ни отлежаться, ни перевязать (чем? конским хвостом?), ни хотя бы промыть, ни кашку сварить, коли зубов нет... но кхаласары перенаселены и от жизни одного богатыря ничего не зависит. К тому же, они явно предпочитают ближний бой.

магистр

10 мая 2014 г. 11:23

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Вильгельм Завоеватель

Разберем этот пример. Так для любопытства.
1. Коммуникация между Нормандией и зоной высадки имелась. По ней осуществлялось снабжение десантировавшейся армии.
2. Сама десантная операция прошла вне противодействия вражеских сил. Вильгельму позволили накопить войска и организовать лагерь. Связь с Нормандией обеспечивалась морем. Пролив суда снабжения преодолевали за один день. Численность армии составляла всего около 7 тысяч человек. Конницы из них 2-2.5 тысячи. Однако Вильгельм нанял и реквизировал все доступные суда, что постоянно подчеркивают и ставят ему, как полководцу, в заслугу все исследователи нормандского завоевания.
3. Консолидировав войско после высадки (что заняло около недели) Вильгельм переместился к Гастингсу — портовому поселению, где собрал заранее приготовленный в Нормандии деревянный замок- базу снабжения (доставленный, о сюрприз, все теми же транспортными судами) , куда непрерывным потоком шло продовольствие из его земель (для чего несомненно была организована еще одна база в Нормандии, где осуществлялась постоянная погрузка снабжения на суда), причем в количествах, превышавших текущие потребности армии. Вильгельм ведь не знал сколько времени потребует кампания и ему необходимо было иметь запасы в преддверии осенних и зимних штормов в Ла Манше. Также продолжали поступать подкрепления.
3. У этой базы Вильгельм стал ждать армию Гарольда. С точки зрения соотношения сил ему следовало бы идти к нему навстречу, поскольку измотанная в боях с норвежцами английская армия получила в центральных густонаселенных территориях значительное подкрепление. Но он не мог этого сделать по единственной причине — уязвимость коммуникаций, которые в этом случае проходили бы по нелояльной территории.
4. После разгрома английской армии и опираясь на коммуникационную линию, организованную от прибрежной базы снабжения, Вильгельм атаковал Лондон, расстояние до которого составляло лишь около ста километров. Поскольку линия снабжения была достаточно слабая и по прежнему уязвимая, осадить город всей своей армией он не смог и перешел к тактике планомерного уничтожения окрестностей рейдами небольших отрядов, которые, совершив очередную экзекуцию, неизменно возвращались к основным силам , опиравшимся на прибрежную базу снабжения. Параллельно эти рейды улучшали снабжение армии вторжения и ухудшали снабжение Лондона. Это продолжалось около месяца.
4. Поскольку силы англичан были разгромлены, разобщены, деморализованы и продолжали нести колоссальные имущественные потери — к началу декабря они вступили в переговоры и к концу того же месяца Вильгельм короновался в Лондоне.
Чудес не бывает. Не в этой жизни.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

философ

10 мая 2014 г. 11:59

цитировать | [ ]

цитата sanbar
После разгрома английской армии, опираясь на коммуникационную линию, организованную от прибрежной базы

Источник, пожалуйста. С указанием перечня грузов, шедших по "коммуникационной линии", а именно: овса для лошадей, пива для войска, сухих пайков, башмаков, сбруи, миллионов стрел, эвакуационных транспортов для заболевших и т.п. и т.д. Поведайте о составе обозов и о мобилизации гужевого. Если сможете.

цитата sanbar
Сама десантная операция прошла вне противодействия вражеских войск

Общее место. Абаркации ярла Биргера, Рагнара, Харальда Сурового, Кнуда, Олега и т.п. и т.д. прошли без особых проблем. Не могу припомнить ни одного случая, когда доплыли, да не высадились, за исключением фиаско Нельсона на Балтике.

цитата sanbar
и продолжали колоссальные потери

Как только выяснилось, что нормандец это всерьез, англосаксонские феодалы быстренько присягнули под угрозой утраты владений.
Точно так же было бы в Вестеросе. Кто против Таргариенов? Баратеоны, Старки, да Ланнистеры.

магистр

10 мая 2014 г. 12:10

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Если сможете.

Даже не буду пробовать. Вы же потом попросите имена всех кузнецов, что сковали стрелы для лучников и всех коров из молока которых делался сыр, которым лакомились норманны. :-)

А если серьезно, то по моему я достаточно ясно указал, что эта коммуникация была в этой конкретной кампании не столько линией снабжения, сколько опорой для маневра. Что и было проделано — тактическое отступление к базе и перегруппировка. По этой линии не шли возы с пивом и девками (за отсутствием у армии вторжения гужевого транспорта), не тащились мулы, навьюченные зерном. Но именно в невозможности организации полноценного снабжения по этой коммуникационной линии и была причина того, что , не сумев взять Лондон с лету, Вильгельм не осадил его, а был вынужден отступить и использовать другую тактику.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

магистр

10 мая 2014 г. 12:42

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
когда доплыли, да не высадились

Не об этом речь , а о том, что плацдарм может быть контратакован непосредственно после высадки авангарда. Пусть малыми силами. В этом случае на армию вторжения будет оказываться постоянное давление, что может замедлить ее, дезорганизовать и.т.п. Это в свою очередь предполагает необходимость атаки авангардом для расширения плацдарма намного ранее сосредоточения всей армии вторжения на атакуемом побережье. Десантирование крупной армии почти всегда сопровождается чем то подобным.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

философ

10 мая 2014 г. 20:56

цитировать | [ ]

цитата sanbar
Не об этом речь , а о том, что плацдарм может быть контратакован непосредственно после высадки авангарда.

Но успешно только если, случайно, мимо берега шло государево войско. В полном составе. Высадка англичан в Балаклаве достаточно известный пример из тех времен, когда армии пешком ходили, но можно вспомнить и померанскую авантюру... да хоть Цезаря возле Альбиона, хоть Сципиона в Африке, хоть японцев в сингапурском тылу. Хоть крестоносцев Людовика IX в Думъяте.
После того, как король Роберт усмирил Железных людей, система береговой обороны Семи королевств явно была упразднена и этот момент не может рассматриваться как критически важный. После Черноводной запасы дикого огня в столице обновлялись ли, а других естественных ловушек вроде и нет.

магистр

11 мая 2014 г. 13:04

цитировать | [ ]

цитата Бурундук
Ангел-хранитель 320

Прочитал. Занятно и действительно достаточно психологично. Из стратегических непоняток-
1. Технологический разрыв. Межзвездные путешествия и нейронные сети соседствуют с практически современным способом ведения боя. Во всяком случае экстраполяция текущих тенденций общевойскового боя зашла не слишком далеко и вполне узнается. Миниатюризация БПЛА, безоболочные патроны, экзоскелеты, роботизированные комплексы, управляемые операторами — дело ближайшего будущего.
2. Недоучет возможностей орбитальной бомбардировки. Мне представляется , что в войнах будущего тот , кто контролирует орбиту — контролирует и планетарный ТВД. По аналогии с авиацией и контролем воздуха в современных войнах. Соответственно, тот, кто ничего не может противопоставить противнику на орбите, в войне будущего будет обречен на ведение , как максимум, партизанской войны. В регулярном сражении он будет неизбежно разгромлен. Особенно когда речь идет о контроле орбиты не спутниками, орбитальными беспилотниками, а межзвезным флотом, способным перевозить целые армии. Применительно к обсуждаемому произведению например совершенно непонятен смысл отчаянной атаки орбитальными штурмовиками и истребителями океанской авианосной группы сил планетарной обороны. Даже если не учитывать возможность использования тактического ядерного (иного ОМУ, обладающего высокой степенью бризантности) оружия орбитального базирования, самый очевидный вариант — нанесение орбитального удара кинетической боеголовкой большой массы. Тысяча тонн, разогнанные до космических скоростей, уничтожат за один прием весь корабельный ордер, при этом перехват системами ПРО такой атаки совершенно невозможен вне зависимости от степени ее насыщенности и технологичности противоракет. Сила солому ломит. Это совершенно иной технологический уклад, полностью обесценивающий военные возможности предыдущих поколений войн.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

гранд-мастер

11 мая 2014 г. 17:19

цитировать | [ ]

цитата sanbar
Недоучет возможностей орбитальной бомбардировки.

задача уничтожить или захватит ? И сейчас не в каждом военном конфликте применяется ЯО , хотя УГРОЗА его применения создает мощнейшее дваление которое должны учитывать и стратеги и политики

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

магистр

11 мая 2014 г. 18:37

цитировать | [ ]

цитата opty
применяется ЯО

Орбитальная бомбардировка не тождественна применению ОМУ. Точнее всегда есть возможность выбора. Пуск кинетического снаряда с низкой орбиты хорош тем, что на тебя работает гравитация, при этом носитель уже движется с космическими скоростями. При этом ты находишься всего в двухстах километрах от противника. Не нравится тысяча тонн, поскольку энергия такого удара может повредить инфраструктуру в атакуемой зоне? Выпусти миллион корректируемых болванок в чисто тактических целях. Или сто миллионов неуправляемых. Когда ты на орбите у тебя понятие боевой части тождественно любому куску металла, а эффективность удара прямо пропорциональна уровню развития информационных технологий в части создания БИУС, управляющей пусками кинетических БЧ .

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

магистр

11 мая 2014 г. 18:42

цитировать | [ ]

цитата opty
задача уничтожить или захватит ?

Применительно к описанной в произведении оперативной обстановке перед силами вторжения стояла задача уничтожения АУГ противника, маневрировавшей в открытом море. Базировавшиеся на нее истребители срывали план вторжения, поскольку были маневреннее воздушно-космических штурмовых платформ, находившихся в распоряжении атакующих сил, что ставило под угрозу десантно-высадочные средства и захваченный плацдарм (город с космодромом).

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

философ

11 мая 2014 г. 20:04

цитировать | [ ]

цитата sanbar
Когда ты на орбите у тебя понятие боевой части тождественно любому куску металла

Это далеко не так. Масса и размеры имеют значение для преодоления атмосферного щита, а форма и конструкция снаряда безусловно скажутся на точности и энергии удара. Развалившийся в воздухе Сихоте-Алинский метеорит, например, авианосец бы не утопил. Нил Стивенсон В "Анафеме" не зря врезал спецстержнем.
Астероид имеет определенные достоинства в качестве оружия, но только стратегического. Для гарантированного прорыва орбитальной ПВО в целях уничтожения всего живого, как у Желязны в "Острове мертвых" или в "Алгебраисте" Бэнкса, он пригоден. В качестве тактического... см. "Звездный десант". Фильм, разумеется.

гранд-мастер

11 мая 2014 г. 20:06

цитировать | [ ]

sanbar
Не хотелось бы углубляться в подробности , но кинетическое оружие таки выдумка фантастов , при применении против планет с плотной амосферой . Точнее оно очень даже применимо , но именно как оружие массового поражения , эквивалента ЯО . В 2012 году 70 килограммовый обломок спутника попал в жилой дом , ну пробило крышу и все . Максимальная скорость падения в атмосфере около 220 км /час . Другое дело когда объект обладает огромной кинетической энергией — десятки и сотни тонн , на скоростях несколько км/сек перед линией Кармана . Тогда торможение будет менее интенсивным , и взрыв эквивалентный ядерному (десятки , стони килотонн , мегатонны) произойдет на высоте пордка 20-30 километром . Ниже если кинетическая болванка тугоплавкая , но все равно эквивалент ядерного взрыва по выделению энергии .

цитата sanbar
Применительно к описанной в произведении оперативной обстановке перед силами вторжения стояла задача уничтожения АУГ

Я читал АХ-320 :-)

, вопрос был риторическим . Применение кинетического оружия против маневрирующей цели , которую представляет собой АУГ имеет серьезные технические сложности . Ну если только "примерно" в район её дислоцирования не сбросить астероид от полукилометра .

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

гранд-мастер

11 мая 2014 г. 20:17

цитировать | [ ]

Контроль орбиты и околопланетного пространства действительно дает большое преимущество , но именно как и ЯО угрозой оружия массового уничтожения

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

гранд-мастер

11 мая 2014 г. 21:10

цитировать | [ ]

Еще нюанс — БПЛА , высокоточное оружие , тактические спутниковые каналы связи в текущем состоянии и ближайшей перспективе — эффективно в войне против "папуасов" и позволяет снизить потери и вести боевые действия более эффективно .
В серьезном "замесе" сверхдержав , первое что будет сделано — тотально вынесены группировки спутников связи , навигации и спутники орбитальной разведки . Делается это очень быстро и эффективно

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

магистр

11 мая 2014 г. 21:22

цитировать | [ ]

цитата opty
, но кинетическое оружие таки выдумка фантастов

цитата opty
220 км/час

Это очень любопытно.Рискну напомнить, что боеголовки стратегических ракет входят в атмосферу и пикируют до цели со скоростью 4-5 км/с (что несколько выше двухсот километров в час) за счет накопленного ускорения. Не сгорают, взрываются в нужном месте. КВО у современных систем около 20 метров (возможно это как то связано с углом входа в атмосферу и направлением по отношению к вращению Земли?) Насчет орбитального удара как стратегического оружия у нас полное согласие, но тут я что то не догоняю.

цитата opty
Делается это очень быстро и эффективно

Ядерный взрыв в ионосфере?

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

миродержец

11 мая 2014 г. 21:48

цитировать | [ ]

цитата sanbar
Ядерный взрыв в ионосфере?

— пресловутые "два ведра болтов и гаек, выведенные в космос на взаимно ортогональных орбитах".

–––
Mors certa, hora incérta

гранд-мастер

11 мая 2014 г. 21:51

цитировать | [ ]

цитата sanbar
Ядерный взрыв в ионосфере?

В верхних слоях ионосферы и выше

цитата sanbar
.Рискну напомнить, что боеголовки стратегических ракет входят в атмосферу и пикируют до цели со скоростью 4-5

На скорости 6 км/с они пересекают линию Кармана (условную границу космоса) , и начинают тормозиться . Непосредственно над целью скорость падающей боеголовки порядка 5-6 мах , то есть 1.5 км/сек . Перехват на такой скорости все равно практически невозможен — ракета перехватчик должна иметь гиперзвуковую скорость , а на таких скоростях возникают проблемы с наведением . "Несгорание" боеголовки определяется наличием абляционной защиты , как раз ОТНОСИТЕЛЬНО малой кинетической энергии . Высокая поперечная нагрузка , благодаря специальной форме боеголовки обеспечивает низкий коэффицент торможения

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

магистр

11 мая 2014 г. 21:51

цитировать | [ ]

цитата Beksultan
два ведра болтов и гаек

Для вывода из строя всех спутников на всех орбитах ИМХО гвоздей понадобится существенно больше двух ведер.Даже существенно больше двух сотен ведер, причем вываленных с десятков аппаратов с разными РН, разгонными блоками и циклограммами полета.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

гранд-мастер

11 мая 2014 г. 21:55

цитировать | [ ]

цитата Beksultan
- пресловутые "два ведра болтов и гаек, выведенные в космос на взаимно ортогональных орбитах".

Это применимо для "целевого" уничтожения спутников , на самом деле засеять все пространство , на орбитах выше 300-400 км очень проблематично , потребуются многие десятки и сотни тонн "болтов и гаек" .
В настоящее время на орбитах болтается около порядка 18000 объектов космического мусора , с суммарной массой несколько сотен тонн , особой угрозы не представляют

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7...14 15 16 🔍 поиск