Тема «Военные действия в фантастической литературе»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Военные действия в фантастической литературе»

Военные действия в фантастической литературе

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8...14 15 16 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

11 мая 2014 г. 21:56

цитировать | [ ]

цитата opty
"Несгорание" боеголовки

И в чем тогда проблема? Рискну напомнить, что я не говорил о астероидах- речь шла именно о ударных кинетических боеголовках — т.е. о болванках, скажем из вольфрама в керамической или какой угодно другой скорлупе, способной защитить от воздействия атмосферы. Также напомню, что речь идет о войнах цивилизаций , посылающих на межзвездные расстояния флоты размером с город. Допускаю что у них там имеется некоторый прогресс в материаловедении и теплозащите ударных средств. Если существующая боеголовка, имея скорость 6 км/с достигает цели со скоростью 1.5 км/с, то что будет если цельнометаллический снаряд весом, скажем, в сто или в тысячу тонн, имея необходимую теплозащиту (разумеется перспективную, а не существующую), войдет в атмосферу со скоростью 20 км/с и ударит в цель со скоростью 4-5 км/с? Очевидно, что под целью я не понимаю непосредственно маневрирующий авианосец. В этом случае он просто исчезнет. Пусть удар придется в поверхность океана в районе сосредоточения авианосного ордера. В паре сотен метров от каждого из кораблей? А если снаряд будет не цельнометаллический, а состоящий из вольфрамовой шрапнели с бризантным разделением кассет на высоте 2-3 км?

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

гранд-мастер

11 мая 2014 г. 22:09

цитировать | [ ]

цитата sanbar
И в чем тогда проблема? Рискну напомнить, что я не говорил о астероидах- речь шла именно о ударных кинетических боеголовках — т.е. о болванках, скажем из вольфрама в керамической или какой угодно другой скорлупе, способной защитить от воздействия атмосферы. Также напомню, что речь идет о войнах цивилизаций , посылающих на межзвездные расстояния флоты размером с город. Допускаю что у них там имеется некоторый прогресс в материаловедении и теплозащите ударных средств.

Точность самой крутой боеголовки сейчас порядка 100 метров в идеальных условиях и при применении GPS . На системах инециалка+астрокоррекция порядка 200-300 . Причем системы наведения МБР имеют все три системы (GPS легко выводится из строя)

Масса кинетического снаряда для эффективного поражения всего в радиусе 100-200 метров должна быть большой . Большая масса подразумевает более ранний взрыв в более высоких слоях атмосферы . Проканает разве что тонкий тугоплавкий стержень как в упоминавшемся "Анафеме" , который надо идеально точно навести (с чем связаны серьезные проблемы)
Проще пульнуть (сбросить) с орбиты ядерную боеголовку тактической мощности , и не городить огород с кинетическим воздействием .
Основные проблемы с современным гиперзвуковым оружием — проблемы с управляемостью , плазма возникающая при нагреве экранирует системы управления .

Кинетическое оружие имеет смысл если действительно астероиды сбрасывать размером в сотни метров и километры .

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

гранд-мастер

11 мая 2014 г. 22:15

цитировать | [ ]

цитата sanbar
войдет в атмосферу со скоростью 20 км/с и ударит в цель со скоростью 4-5 км/с?

Такой снаряд просто ВЗОРВЕТСЯ на высоте 10-20 км (плюс минус) , при вхождении в самые плотные слои атмосферы . Если его масса будет достаточно велика , эквивалент будет порядка нескольких килотонн (что в общем безвредно) .
Шрапнель быстро потеряет скорость , ибо масса это третья степень диаметра , а площадь квадрат . Чем меньше объект тем меньше поперечная нагрузка , и выше торможение

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

гранд-мастер

11 мая 2014 г. 22:19

цитировать | [ ]

Таким образом — высокоточное кинетическое оружие — приумножение сущностей которое режется бритвой Оккама . Оружие массового уничтожения (при массе объекта сотни и тысячи тонн) — вполне себе , но ЯО — проще :-)

В Хонорверсе , при использовании кинетического оружия , атомсфера перед кинетическим снарядом выжигалась лепестком импеллерного клина , то же вариант , то это "далекая" перспектива :-)

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

магистр

11 мая 2014 г. 22:25

цитировать | [ ]

цитата opty
Точность самой крутой боеголовки сейчас порядка 100 метров в идеальных условиях и при применении

Ну да. Вы правы. Но это на межконтинентальных дальностях. Тут же этот паровоз висит/проходит на орбите практически непосредственно над Вами.

цитата opty
100-200 метров должна быть большой

Вот тут и интересно — насколько большой.

цитата opty
проблемы с управляемостью

Управлять тысячетонным блоком, двигающимся с второй космической скоростью, достаточно затруднительно. Он должен быть наведен еще при запуске — на орбите. Ему предстоит преодолеть всего тысячу или около того километров. При скорости в 20 км/с даже с учетом торможения атмосферой он ударит в цель через пару минут. Такой расчет возможен даже современными компьютерными системами. Да КВО будет в пару сотен метров, поскольку коррекция не производится.

цитата opty
Проще пульнуть (сбросить) с орбиты ядерную боеголовку тактической мощности

Она может быть перехвачена, когда речь идет о перспективных средствах ПРО с горизонтом развития в пару сотен лет. Тысячетонный цельнометаллический блок с такими скоростными характеристиками нельзя перехватить ничем. Его просто ничто не проймет.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

магистр

11 мая 2014 г. 22:30

цитировать | [ ]

цитата opty
Шрапнель быстро потеряет скорость

Речь шла о разделении кассет на 2-3 км. При скорости в 5 км/с. Тут просто некогда терять скорость на существенную величину.

цитата opty
Такой снаряд просто ВЗОРВЕТСЯ

При существующей теплозащите.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

магистр

11 мая 2014 г. 22:31

цитировать | [ ]

цитата opty
Таким образом — высокоточное кинетическое оружие — приумножение сущностей которое режется бритвой Оккама

Пожалуй, да, что не отменяет тезиса о определяющем характере доминирования на орбите.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

гранд-мастер

11 мая 2014 г. 22:58

цитировать | [ ]

цитата sanbar
то на межконтинентальных дальностях. Тут же этот паровоз висит/проходит на орбите практически непосредственно над Вами.

Не висит (если только не на геостационаре , но кинетический удар с геостационара штука не эффективная). Но углубление в тонкости орбитальной баллистики выходит за рамки данной ветки 8:-0

цитата sanbar
Вот тут и интересно — насколько большой.

После хоккея посчитаю :-)

цитата sanbar
Она может быть перехвачена, когда речь идет о перспективных средствах ПРО с горизонтом развития в пару сотен лет. Тысячетонный цельнометаллический блок с такими скоростными характеристиками нельзя перехватить ничем. Его просто ничто не проймет.

А вот тут и проявляется преимущество контроля над орбитой (околопланетным пространством) Время нахождения в зоне действия ПВО(ПРО) меньше , не надо разгоняться , время подлета меньше , значительня часть подлета к цели проходит на высоких скоростях , замедление происходит в непосредственной близости у цели . А вот там можно использовать или ЯО , или отстрелить скажем управляемую ракету , которая идеально выйдет на цель и поразит её (ЯО или обычной боеголовкой) с высокой точностью

цитата sanbar
Речь шла о разделении кассет на 2-3 км. При скорости в 5 км/с. Тут просто некогда терять скорость на существенную величину.

Спускаемые аппараты наших АМС которые доставили грунт с Луны , входили в атмосферу практически вертикально и испытывали перегрузку около 315g причем пик перегрузки приходился на высоту 30 км . При таком торможении через три километра скорость упадет до 2 км сек . Но на высоте 3-4 ускорение торможения будет больше .

цитата sanbar
При существующей теплозащите.

Ждем разработки импеллерных клиньев :-)

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

гранд-мастер

11 мая 2014 г. 23:13

цитировать | [ ]

цитата sanbar
Вот тут и интересно — насколько большой.

расчет .
Увеличение радиуса полных разрушений на порядок , требует увеличения мощности взрыва на три порядка
Взрыв мощностью 20 кт даёт зону полных разрушений радиусом около 1 км, 20 Мт — уже 10 км
Следовательно для получения радиуса полных разрушений в 100 метров необходим взрыв 20 тонн тротилового эквивалента
1 килотонна это 4*10^12 джоулей , то есть потребуется выделение энергии 9*10^10 джоулей при полном переходе кинетической энергии
При скорости соударения 1.5 км сек потребуется снаряд 80 тонн , при скорости соударения 5 км/сек 7.2 тонны

тактическая ядерная боеголовка такой мощности , уже сейчас может иметь размер футбольного мяча и вес в пару десятков килограммов . Доставить такую к цели ракетой или торпедой намного проще чем многие десятки тонн с орбиты ронять

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

гранд-мастер

11 мая 2014 г. 23:15

цитировать | [ ]

цитата opty
импеллерных клиньев

они ж для прохода сквозь гиперпространства были нужны. непроницаемость — побочный эффект

гранд-мастер

11 мая 2014 г. 23:16

цитировать | [ ]

цитата pilotus
они ж для прохода сквозь гиперпространства были нужны. непроницаемость — побочный эффект

Угу , но этот побочный эффект использовался для применения высокоточного кинетического оружия

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

магистр

12 мая 2014 г. 08:43

цитировать | [ ]

цитата opty
При таком торможении через три километра скорость упадет до 2 км сек

цитата opty
При скорости соударения 1.5 км сек потребуется снаряд 80 тонн , при скорости соударения 5 км/сек 7.2 тонны

Спасибо. Очень любопытно.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

магистр

12 мая 2014 г. 08:49

цитировать | [ ]

цитата opty
тактическая ядерная боеголовка такой мощности

Да, это разумно. Вопрос только в том как быть если автор поставил цель уйти от применения атомного оружия. Ну, скажем, религия у них там такая, запрещающая его применение. Или галактическая юридическая система по которой тот, кто первый применил в военном конфликте делящиеся вещества или там антиматерию, немедленно становится противником для всех политических субъектов. А так да — невозможно понять почему флот вторжения, ставящий решительные стратегические цели, избегает применения ОМУ даже против сугубо военных объектов, когда шанс повредить инфраструктуру, или причинить массовые смерти гражданским близок к нолю, но при этом совершенно спокойно ведет массированные боевые действия в городах, сравнивая с землей целые кварталы. Наверное потому, что иначе бы не получилось книжки.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

гранд-мастер

12 мая 2014 г. 13:25

цитировать | [ ]

цитата sanbar
Да, это разумно. Вопрос только в том как быть если автор поставил цель уйти от применения атомного оружия.

Ну как говорится он автор , это его право . И если говорить конкретно об "Ангеле хранителе 320" то сила этого произведения не в точности воспроизведении стратегии войн будущего .

Ну а что бы разобраться с кинетическими бомбардировками надо "копать" . Кинетические бобардировки это действительно оружие массового поражения , точнее они становятся оружием года достигают мощности массового поражения , до этого их применение не эффективно . Ну или что бы сделать его эффективным нужно вводить дополнительные фант допущения . Впрочем для художественной литературы это в общем не обязательно :-)

Я например нормально в фантбоевике воспринимаю точечный кинетический удар с орбиты , хотя знаю что надо пулять астероидом с гиперболической скоростью или использовать боеголовку с ядрен-батоном :-)

Кстати современные двухступенчатые термоядерные боеголовки достаточно "чистые" , уровень остаточной радиации минимальный , на месте взрыва можно ходить с минимальной защитой уже через несколько часов . Правда ужать такую боеголовку то тактической мощности пока не удается , минимум несколько десятков килотонн эквивалента

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

гранд-мастер

12 мая 2014 г. 13:37

цитировать | [ ]

В знаменитом романе Хайнлайна "Луна жестко стелет" использовалось кинетическое оружие . Но именно как угроза оружия массового поражения . Разгоняемые электромагнитной катапультой с Луны болванки имели вес несколько десятков тонн , имели стальную обечайку , и входили в атмосферу на второй космической скорости , разгоняясь при падении в гравитационный колодец Земли .
Эквивалент кинетической энергии порядка нескольких десятков килотонн , при взрыве на высоте несколько километров и падением обломков на Землю . Если делать целиком из тугоплавкой стали вполне возможен и прямой удар со взрывом при соударении . При наведении на город — чистой воды оружие массового поражения

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

гранд-мастер

16 мая 2014 г. 17:37

цитировать | [ ]

Немного в тему кинетического оружия . Сегодня произошел неудачный запуск Протона (пичалька :-(((

) . Неполадки в работе третьей ступени . Высота была уже около 130 км , достигнутая скорость более 4 км/сек . Потом ракета начала падать . Часть обломков упала в Китай .
Почти целый монометилгидразиновый бак спутника на огороде , даже серьезной воронки нет .

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

философ

17 мая 2014 г. 10:20

цитировать | [ ]

цитата opty
Почти целый монометилгидразиновый бак спутника на огороде

Даже не скажешь — повезло китайцам или не повезло.

цитата opty
даже серьезной воронки нет

А, это голливудский штамп. В Антарктиде метеориты на снегу находят. Если высота остановки подходящая, конечно. Пушкари попытки уйти от поражения цели только кинетической энергией предпринимали очень давно.
В принципе, гораздо больше толку орбиталы могут получить пуляя вниз не камешки или болванки, а снежки. Очередь тунгусских или челябинских может нарушить авиасообщение над целым континентом.
Вообще, тема "орбита против наземников" слабо разработана милитаристами от НФ. "Мне ехать еще далеко" Вебера очень хороший рассказ, но уничтожение орбитального транспорта силами одной мобильной артиллерийской установки... им достаточно было держаться над другим полушарием, а связь с группой вторжения держать по спутнику.
Некоторой оригинальностью блеснул Вэнс, у которого командующий в "Аласторе" обдал "живым душем" из 100 000 десантников 2000 сектантов, но концепция превосходства вторженцев в живой силе не снискала популярности. Отражение реальности — у Буджолд явная тенденция свести военные действия к паре рейдов наемных профессионалов.

гранд-мастер

17 мая 2014 г. 11:35

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
А, это голливудский штамп.

Я знаю

цитата ааа иии
Вообще, тема "орбита против наземников" слабо разработана милитаристами от НФ.

В Хонорверсе регулярно встречаются моменты , но именно что моменты .
А вообще что бы непротиворечиво описать действия с орбиты так что бы потом не было мучительно стыдно перед компетентным читателем , надо хотя бы в основах знать принципы орбитальной баллистики .

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

философ

17 мая 2014 г. 12:19

цитировать | [ ]

цитата opty
надо хотя бы

Надо б. У Хайнлайна есть прикол, в Кадете" про попытку объяснить, почему те, кто у нас над головой ничего нам сделать не смогут.
Однако, та же Буджолд вряд ли спец по арктическому строительству или штурму гипертуннеля. Да и Гаррисон не биолог и не историк... Достигается. По крайней мере, некоторыми, теми о ком писал Суэнвик: "..с охотой затратят целый месяц дополнительно, занимаясь исследованиями на тему: какой была планировка нижних палуб испанского галеона, или как Моцарт на самом деле писал свое второе имя, – чтобы сотворить один-единственный рассказ, гонорар от которого не окупит даже расходов на еду в течение этого месяца. И все лишь потому, что они якобы знают, чего ждут от них читатели. Ну а если читатели ждут совсем не этого, то... то они будут носить воду решетом просто из любви к искусству.. "

гранд-мастер

17 мая 2014 г. 12:37

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Однако, та же Буджолд вряд ли спец по арктическому строительству или штурму гипертуннеля. Да и Гаррисон не биолог и не историк...

1. Ну они не углублялись особо так сказать в "физику процесса"
2. Отсутствуют фундаментальные ляпы по крайней мере .

Скажем я нормально воспринимаю точечную кинетическую бомбардировку в Хонорверсе , где она
1. Проходит как бы "на фоне"
2. С кучей дополнительных фант допущений типа импелерного клина и наведения при помощи "замочной скважины"

Но если скажем писатель попытается на этом вопросе сконтрироваться и допустит какую нибудь грубую ошибку впечатление будет уже не то .

Это например в такой же мере относится к ракетным базам на луне с ядерным оружием .
Если это прописано как бы "фоном" ну типа что бы показать мощь , или давление одной сверхдержавы на другую , или при постройке базы нашли скажем инопланетный корабль и закрутилось — это одно .
Если дело дойдет до реальной "боевой фантастики" с вфходом так сказать на стратегию и тактику применения это совсем другое , ибо с точки зрения реальной военной мощи такие базы совершенно бессмысленны

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц