| автор |
сообщение |
lunner 
философ
 
|
|
nalekhina 
магистр
|
 15 октября 2014 г. 20:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bubacas Объявленный конец света (14-й по счёту за год) это не повод отправляться в эпический квест, а лишь очередной . И с Тёмными Властелинами дикая напряжёнка, несмотря на попытки подписать на эту роль то Гитлера, то Сталина, то ещё кого-либо.
Поэтому я и писал, что миры созданные Сапковским, Аберкромби более реалистичны, чем идеализированные и романтические миры Толкина. Это не делает книги Толкина хуже или лучше (лучше того же Аберкромби книги Толкина делает совсем другое), это просто особенности авторского мировоззрения отображённые в творчестве.
Мировоззрение — безусловно, но про реализм я все пытаюсь донести свою мысль и, видимо, как-то не донесу. Разница между Толкиным и Сапковским не в реализме происходящего в их произведениях, а в жанре, т.е. в том, какими художественными средствами доносится до читателя происходящее. Толкин пишет эпос, который по природе своей более схематичен и часто использует архетипы, аллюзии. В нем гораздо меньше нарративного пространства уделено вопросам личной свободы. Если искать там отсылки к жизни реальной, их найдешь, там нормальное человеческое поведение не извращается, не извращаются события — просто опущены все незначащие для эпоса вещи, вроде внутренних монологов, метаний, предшествующих выбору, ситуации не изображаются зеркально, они поэтизируются. Есть нормальная жизнь — в Шире не ангелы живут — но она рассказана, как сказка.
Достоверность Сапковского в том, что он пишет фэнтезийную прозу, которая совершенно другой стиль. В романе фокус на главном герое, его генезисе, обстоятельствах его жизни, его проблемах. Это приближает читателя к персонажу, позволяет его увидеть как бы изнутри. При этом сами по себе ситуации могут быть очень натянутыми, герои в этих ситуациях — совершенно нереальными. Многие персонажи ведьмаковского цикла просто не могли в том мире быть такими (слишком умны, слишком близки по менталитету к нашему времени), более того, сам по себе мир очень эклектичен и вряд ли долгое время смог просуществовать, построй мы его полноценную модель в развитии.
Мне очень нравится Сапковский, я его читала и перечитывала. Он, кстати, не пишет темную фэнтези. Но любая фэнтези, его ведьмаковкий цикл тоже — это огромное количество допущений, она в той или иной степени — наш мир, просто со сказочными декорациями. А реализм — да, в методах изображения. Сам стиль романа, приближающий персонажа к читателю. |
–––
Плюсометчица |
|
|
glupec
миротворец
|
|
15 октября 2014 г. 20:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lunner Ну, старик Тэнгер не такой степени плохой, как многорукий.
Тэнгэр, насколько помню, тоже людям был не нужен\не интересен. И умер сам, от скуки. |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
bubacas
философ
|
|
15 октября 2014 г. 20:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
nalekhina, Вы пытаетесь меня в чём-то убедить? Потому что я согласен с Вашими словами, но не понимаю почему Вы их противопоставляете (если это так), тому что я написал. Вероятно, плохо умею выражать свои мысли.
Пускай меньшая реалистичность происходящего у Толкина вызвана не только его мировоззрением, но и особенностями жанра произведения, что это меняет?
Происходящее в романе Сапковского, гораздо больше похоже на нашу реальность, чем происходящее в романе Толкина. Под происходящим я понимаю типажи персонажей, их мотивацию, и поступки; а не физические действия — кто куда пошёл, кто кого убил. Персонажи Сапковского более похожи на настоящих людей (с поправкой на условность любого литературного образа), чем персонажи Толкина, а потому и происходящее в романе более достоверно.
|
|
|
nalekhina
магистр
|
|
15 октября 2014 г. 21:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bubacas nalekhina, Вы пытаетесь меня в чём-то убедить? Потому что я согласен с Вашими словами, но не понимаю почему Вы их противопоставляете (если это так), тому что я написал. Вероятно, плохо умею выражать свои мысли.
Пускай меньшая реалистичность происходящего у Толкина вызвана не только его мировоззрением, но и особенностями жанра произведения, что это меняет?
О Толкине часто говорят, что он нереалистичен, недостоверен и пр. и при этом не уточняют, что имеют в виду: недостоверно, потому что так не могло быть, или прозаическая фэнтези (роман) достовернее в смысле "ближе и понятнее читателю." Я под достоверностью понимаю внутреннюю логику повествования, независимо от жанра, поэтому Вас поначалу не поняла. К примеру, если человек вырос в деревне, в окружении жителей деревни, он не может мыслить и изъясняться, как Иммануил Кант, или, если он вырос в очень сложном мире, он не может чувствовать себя дураком в обществе для него примитивном. Но можно написать так, что этому поверишь. А можно не написать. К примеру, перечитывала недавно Муркока "Танцоров на краю времени", Темный автор, инцест и тыры пыры. А книга на самом делу — невиннее, чем у Кларк. Там дети играют, а ГГ — практически ангел, и совершенно непонятно, как он мог быть таким наивным, таким непрактичным в 19-ом веке. Вот это вопиющие недостоверно имхо, хотя трогательно. |
–––
Плюсометчица |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
15 октября 2014 г. 21:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nalekhina О Толкине часто говорят, что он нереалистичен, недостоверен и пр.
Пафос у Толкина в LotR бьёт через край — в книге это ещё как-то выносимо, но фильм уже тянет смотреть с текстом Гоблина, сей пафос очень умело высмеивающим...
Кстати, сие странно — Толкин же был прекрасно знаком с тем же Heimskringla, с эпосом без пафоса... |
–––
Helen M., VoS |
|
|
glupec
миротворец
|
|
15 октября 2014 г. 22:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Пафос у Толкина в LotR бьёт через край
Цитату в студию, плз. А то на Ваше имхо у меня свое есть.цитата lena_m фильм уже тянет смотреть с текстом Гоблина, сей пафос очень умело высмеивающим
1) "умело!"  
2) в фильме есть пафос, это правда. Но к романтике\идеализму он не имеет никакого отношения. Скорей уж -- к современной моде на ггероев-эмо.
цитата lena_m Толкин же был прекрасно знаком с тем же Heimskringla, с эпосом без пафоса
"Мужик, ты сам-то хоть понял, что сказал"? (С)
Хеймскрингла -- не эпос, а средневековая хроника. Документальное произведение (хотя и с оговорками).цитата nalekhina ГГ — практически ангел, и совершенно непонятно, как он мог быть таким наивным, таким непрактичным в 19-ом веке
Ну, справедливости ради, в XIX веке он только урывками был... |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
nalekhina
магистр
|
|
15 октября 2014 г. 22:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Ну, справедливости ради, в XIX веке он только урывками был...
Я, правда, пока только первую книгу закончила перечитывать, но там он чуть ли не половину сюжета в Лондоне приключается и в тюрьме сидит. Я как бы и не против, очень тронула его история, хотя моментами раздражала. Точнее, раздражала не история, а отношение автора к интеллекту своего персонажа. |
–––
Плюсометчица |
|
|
Knigger
новичок
|
|
15 октября 2014 г. 22:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Старую фантастику читать, конечно же, необходимо. Вы очень много узнаете о том, откуда растут уши у фантастики новой. Причём — в самом буквальном смысле)
|
|
|
Siroga
миродержец
|
|
15 октября 2014 г. 23:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Knigger очень много узнаете о том, откуда растут уши
А когда постепенно доберетесь до древнегреческой литературы, узнаете откуда растут ноги... |
–––
Як у нашым у раю жыць весела.
Жыць весела, толькі некаму... © народное |
|
|
Мух
философ
|
|
16 октября 2014 г. 00:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m с тем же Heimskringla, с эпосом без пафоса...
Хеймскринга — эпос?! Старина Снорри вертится в гробу...
цитата Knigger Вы очень много узнаете о том, откуда растут уши у фантастики новой.
Дык преемственности в литературе никто еще пока не отменял. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
practicANT
философ
|
|
16 октября 2014 г. 00:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вопрос стоит о необходимости? Хочешь — читай, не хочешь — не читай. Никто насильно заставлять не будет. Прочесть стоит, но фантастика — это не физика и не математика. Знание основ желательно для качественной оценки произведения, но не обязательно.
Что же касается меня, я предпочту пропускать рецензии на новые книги от людей, не читавших классику.
|
–––
В вечном стремлении к совершенству |
|
|
glupec
миротворец
|
|
16 октября 2014 г. 01:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
practicANT, спасибо, что поддерживаете тему. А то тут сплошной оффтоп. Я, конечно, сам люблю иногда вбросить, как же без этого... НО...
Попробуем добавить конструктива. То есть:
- призвать в тему великого и ужасного Тигра, дабы потер флуд
- переименовать топик -- тут уже не раз говорили, что вопрос в его названии идиотский. Просто: "Старая фантастика. Обсуждение".
- договориться наконец, чтО именно обсуждаем. Кому-то и "Фауст" Гёте -- ретро-фантастика...
- собс-но, перейти к обсуждению (чего пока не получается в упор -- про Саурона, видимо, трындеть интереснее)
|
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
nalekhina
магистр
|
|
16 октября 2014 г. 01:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec - попробуем договориться наконец, чтО именно обсуждаем.
ТС на первой странице написал — фантастику до 1990-ого года. |
–––
Плюсометчица |
|
|
glupec
миротворец
|
|
nalekhina
магистр
|
|
16 октября 2014 г. 01:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec это как-то уж очень... абстрактно.
Ну, я так понимаю, что когда он завел эту тему, то отнес к старой абсолютно все произведения в фантастическом жанре, написанные где-либо до 1990-ого года, хотя "вначале хотел ограничиться советской фантастикой". Можно переопределить, конечно, поскольку его тут не видно. |
–––
Плюсометчица |
|
|
isaev
магистр
|
|
16 октября 2014 г. 01:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nalekhina ТС на первой странице написал — фантастику до 1990-ого года.
Предлагаю перенести до 1998. Восемь лет как-никак прошло 
А ещё лучше написать ещё месяц и день. И уточнять регулярно. А то тут, понимаешь, ежедневно что-то новое выходит. А со старым что, наверняка ведь устаревает! А ведь так и упустить можно, что старое, а что ещё нет. |
–––
Жила была Аннексия и сестра ейная Контрибуция |
|
|
Мух
философ
|
|
16 октября 2014 г. 01:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nalekhina фантастику до 1990-ого года.
Едва ли это можно считать годным критерием. Хайнлайн или АБС в ряде вещей куда злободневней иных новинок. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
bubacas
философ
|
|
16 октября 2014 г. 10:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nalekhina Я под достоверностью понимаю внутреннюю логику повествования
Спасибо, теперь понял. С такой достоверностью у Толкина полный порядок, многим современникам можно смело на него равняться.
цитата Мух Едва ли это можно считать годным критерием. Хайнлайн или АБС в ряде вещей куда злободневней иных новинок.
Так уже всплывало в обсуждении, предлагалось:
Старой считать фантастику с написания которой прошло минимум одно поколение.
Далее, среди всей старой фантастики, в заслуживающие прочтения предлагалось включать произведения:
а) не утратившие актуальности;
б) ставшие вехой для "жанра";
Ну, а далее и разгорелся спор о том, что нынче актуально, что нет; что являлось вехой, а что не являлось; что вообще можно считать вехой в фантастике; и так далее. Тут, как следовало ожидать, никакого единства — сплошной разброд и шатания. |
|
|
bubacas
философ
|
|
16 октября 2014 г. 10:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
В параллельной ветке нашёл замечательный пример, прямо таки кричащий "Старую фантастику читать надо! Точка!"
цитата Gourmand На одном конкурсе, где я тоже участвую, выставлен рассказ "Маленький чёрный сокол". То, что действие происходит на Архипелаге (больше нет земли, только несколько островов) и есть Школа Магии, меня не особо смутило. Раз пишут продолжения по "Пикнику на обочине", то отчего бы и не легуиновскому Земноморью не написать. Но когда главный герой, мальчик-маг талантливый открывает старую книгу, превращается в сокола, долго летит, забывает, как вернуться в человека, прилетает к учителю и тот его расколдовывает — у меня челюсть отвисла. Одно дело — фанфик по "Волшебнику Земноморья", а другое дело — передрать просто кусок повествования.
Я сообщил об этом на форуме конкурса.
Знаете, какая была реакция?
А кто такая Ле Гуин?
|
|
|
Необходимо ли читать старую фантастику?
цитировать