Тема «Об аспектах употребимости термина "раса" в фантастике»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Об аспектах употребимости термина "раса" в фантастике»

Об аспектах употребимости термина "раса" в фантастике

Страницы: 1 2 3...11 12 13 14 15 16 17 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

3 ноября 2022 г. 11:34

цитировать | [ ]

Sprinsky Благодарю за развернутый ответ

, и за "наводку" на зарубежные произведения, некоторые из которых не читал (но теперь обязательно посмотрю), или не рассматривал с затронутой Вами точки эрения.
Увы, действительно надо заканчивать здесь обсуждение "Dimension", как не соответствующее данной теме.
Приношу свои извинения лаборантам, заинтересованным в обсуждении основного вопроса темы.

миродержец

8 ноября 2022 г. 22:19

цитировать | [ ]

По теме. Да, временами раздражает, особенно специалиста. Но пора уже привыкнуть, что в фантастике слово "раса" приобрело дополнительное значение: иной вид разумных существ (раса инопланетян, раса мутантов). Подходящего слова на замену не существует, описательные обороты режет принцип языковой экономии.
Конвенциональная жанровая терминология.

философ

8 ноября 2022 г. 22:34

цитировать | [ ]

цитата Славич
Подходящего слова на замену не существует, описательные обороты режет принцип языковой экономии.

еще как существует называется слово "вид" вид инопланетян вид мутантов. Другое дело что традиция укоренилась...

–––
Чтение-Сила

миродержец

8 ноября 2022 г. 22:59

цитировать | [ ]

цитата просточитатель
еще как существует называется слово "вид" вид инопланетян вид мутантов.

Именно что не существует. Фраза "инопланетный вид" требует уточнения насчёт разумности, фраза "инопланетная раса" — не требует. Инопланетными видами могут быть растения или животные.

миротворец

9 ноября 2022 г. 05:47

цитировать | [ ]

цитата Славич
Да, временами раздражает, особенно специалиста. Но пора уже привыкнуть, что в фантастике слово "раса" приобрело дополнительное значение: иной вид разумных существ (раса инопланетян, раса мутантов). Подходящего слова на замену не существует, описательные обороты режет принцип языковой экономии.
Конвенциональная жанровая терминология.

Это "терминология" компьютерных игр и ужасных переводов из 90-ых. Возникшая из-за незнания английского языка. Тут проблема гораздо шире, чем "помеха в глазу специалиста". Я даже не говорю про те случаи, когда автор везде пишет "раса", а потом вдруг сбивается на "вид"...
Рассмотрим самые заметные и очевидные "подводные камни" такого словоупотребления:
Во-первых, в упомянутых Вами случаях "раса" просто лишнее слово. Чисто стилистически. За его употребление уже надо бить по рукам. Зачем писать "раса мутантов", если можно написать "мутанты" или "инопланетяне"?
Во-вторых, выше в теме я уже приводил примеры не только коверканья смысла слов при использовании этого термина, но и полного отсутствия понимания написанного. Например, "раса французов". Это нонсенс!
В-третьих, не бывает просто расы самой по себе. Если примерно переводить на русский это означает "сорт, разновидность". Поэтому, говоря "раса", всегда нужно добавлять вопрос — "раса кого/чего?". Раса человека — правильно (у людей есть расы). Раса инопланетян — нет (это собирательное понятие, означающее конгломерат самых разных уровней: видовых, надвидовых, вневидовых. Такой же ошибкой будет всех военных называть "полковниками"). Особенно в научной фантастике, которая априори использует научную терминологию.
Наконец, в связи с последними культурными трендами, появилась мода на расовое разнообразие персонажей, общностей, народов. Эта повестка очень широко внедрилась в фантастику.
Смотрим "Ведьмак" или "Дом дракона" или нового "Властелина колец" и что там видим? "Раса хоббитов" имеет чернокожих и светлокожих представителей. Если хоббиты у нас "раса", то как называть чёрных хоббитов? Подраса, подвид, подхоббит?

Я не понимаю зачем страдать ерундой — в фантастике и фэнтези уже веками используются традиционные обозначения народов и культур. Зачем нагромождать какие-то неудобицы, смысл которых автор часто себе представляет очень плохо, если можно просто называть кошку кошкой?
Все эти нестыковки говорят об одном — употребление "расы" в русском языке всё-таки не устоялось и пока не является сленгом фантастики, а является всего лишь привычной ошибкой. Как, например, "нажал на курок" или "из дула вылетел патрон".
Если за техническую ошибку читатели всегда уцепятся, а редакторы порвут на части, то ошибки из естественных наук автору почему-то прощаются. Считается, что их можно допускать и в этом нет ничего зазорного.
Больше же всего угнетает мода "быть тупым", т.е. знать про ошибку, но не считать её недостатком, а полагать такое привычным делом — раз все так говорят, то это уже и не ошибка. Почему-то у авторов и читателей это становится нормой.

–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.

миротворец

9 ноября 2022 г. 06:25

цитировать | [ ]

цитата Славич
Именно что не существует. Фраза "инопланетный вид" требует уточнения насчёт разумности, фраза "инопланетная раса" — не требует. Инопланетными видами могут быть растения или животные.

Инопланетный вид/чужеродный вид/ксеноморф — общее обозначение инопланетной жизни в фантастике. Причём довольно точное и достаточно понятное. Чаще всего так называют животных или любую инопланетную биоту без конкретики.
Инопланетянин/чужак/пришелец — тоже совершенно точное обозначение разумной жизни. К животным, лишенным разума, применяется исчезающе редко.
Раса в русском языке для инопланетной разумной жизни или для обозначения какой-то иной общности тоже используется и довольно давно ("Аэлита" Толстого, "Прыжок в ничто" Беляева или "Лилит" Обуховой), но это понятие всегда размыто, либо поэтизировано, либо применяется без конкретики и может трактоваться и как вид и как разновидность. И очень редко (если не считать последних десятилетий, связанных именно с влиянием переводной фантастики).

миротворец

9 ноября 2022 г. 06:41

цитировать | [ ]

цитата Славич
Но пора уже привыкнуть, что в фантастике слово "раса" приобрело дополнительное значение: иной вид разумных существ (раса инопланетян, раса мутантов).

Лет десять назад, когда в этой теме ломали копья, никаких более-менее серьезных определений и значений не было приведено в качестве доказательной базы. Я что-то пропустил и произошла дальнейшая деградация? Можно ссылку на источник? Есть малограмотные переводчики, есть малограмотные авторы и читатели, но зачем ориентироваться на худшие образцы? Примеров корректного употребления термина в литературе предостаточно, в фантастике в том числе. Полного калькирования английского термина не произошло и вряд ли произойдет в ближайшем будущем. Поэтому пока в книгах и повседневной жизни есть "народы Средиземья" и нет "рас водки и колбасы", употребление этого "дополнительного значения" удел маргиналов и представителей определенных тусовочек.

–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг

миротворец

9 ноября 2022 г. 07:00

цитировать | [ ]

badger, на самом деле есть и много. Сетевые энциклопедии, руководства по играм, обзоры фильмов на авторитетных ресурсах, даже статьи Галиной про инопланетян и "Малыш" Стругацких ("раса Странников").
Влияние кривого перевода значительно. "Разумная раса" стала привычной.
Другое дело, что это из ошибки превращается в уродливую обыденность. Российский автор почему-то упорно пытается опуститься до уровня читателя.

миротворец

9 ноября 2022 г. 09:53

цитировать | [ ]

цитата Ny
Сетевые энциклопедии, руководства по играм, обзоры фильмов на авторитетных ресурсах, даже статьи Галиной про инопланетян и "Малыш" Стругацких ("раса Странников").

Из всего этого Интересна только статья Галиной, так что был бы благодарен за точную ссылку. Либо ещё не читал, либо не акцентировался на этом вопросе. Остальное единичные ошибки и сетевой мусор, который вряд ли проверку временем пройдет. Я вполне терпимо отношусь к расширению терминологии. Но в 99 процентов случаев в произведениях банальные ляпы, когда автор просто не владеет материалом. Но почему-то какое-нибудь "коррозирующее золото" никто не оправдывает, а неправильное употребление терминов пытаются представить "устоявшейся традицией"

–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг

миродержец

9 ноября 2022 г. 17:14

цитировать | [ ]

цитата badger
а неправильное употребление терминов пытаются представить "устоявшейся традицией"

А потому, что лексическая норма — это устоявшееся употребление слова. Нравится кому или нет. На Фантлабе против выступаете Вы, Ny и ещё человек пять. Остальные читатели фантастики давно приняли новое контекстное значение слова "раса" как данность. А тем, кто фантастику не читает, всё равно.

цитата Ny
Инопланетянин/чужак/пришелец — тоже совершенно точное обозначение разумной жизни. К животным, лишенным разума, применяется исчезающе редко.

Дело в том, что слова "инопланетянин" и "раса" относятся к разным разрядам имён существительных и следовательно не взаимозаменяемы. Первое — существительное конкретное, второе — собирательное. Как "человек" и "народ".

философ

9 ноября 2022 г. 17:19

цитировать | [ ]

цитата Славич
Дело в том, что слова "инопланетянин" и "раса" относятся к разным разрядам имён существительных и следовательно не взаимозаменяемы. Первое — существительное конкретное, второе — собирательное. Как "человек" и "народ".

А вы попробуйте найти слово "раса" в старой фантастике. Не Аэлита а например Ле Гумин или там Андре Нортон Хайнлайн? Да тот же Булычев.

–––
Чтение-Сила

миродержец

9 ноября 2022 г. 17:25

цитировать | [ ]

Давно пора перестать воспринимать слово "раса" исключительно как биологический термин и понять, что это обычная лексическая единица, ставшая частью словарного запаса широких масс. Вне научных трудов и вне фантастических текстов это слово в 99% случаев употребляется в столь же размытом и неточном значении.

миротворец

9 ноября 2022 г. 18:38

цитировать | [ ]

цитата Славич
Давно пора перестать воспринимать слово "раса" исключительно как биологический термин и понять, что это обычная лексическая единица, ставшая частью словарного запаса широких масс.

Это какая-то серьезная профдеформация. Широкие массы воспринимают слово как раз как биологический термин. Издержки среднего образования, что уж там. Сравните по поиску "негроидная раса" и "эльфийская раса". Если первое более-менее однообразно может описать практически любой, то для второго вы не найдете единой классификации.
И я не выступаю "против". Потому что никакого "устоявшегося употребления" нет. Я читаю приличное количество литературы (в том числе и фантастики) в котором термин "раса" употребляется вполне корректно. И есть та, где он упоминается ошибочно и требует дополнительных толкований. Но абсолютное большинство книг их последней категории я к хорошей литературе не отнесу. Время пройдет, мусор отсеется. Вполне возможно что через какое-то время термин "дорастет" до своей англоязычной кальки. Но пока к этому предпосылок не очень много. Потому что базовый курс биологии проходят все, а вот фант. литературой увлекаются в лучшем случае проценты от населения. И даже в этом "гетто" до сих пор "устоявшихся определений" не появилось. Или вас не затруднит привести пример ссылок хотя бы на пяток нормальных источников?

–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг

миродержец

9 ноября 2022 г. 18:50

цитировать | [ ]

цитата badger
Это какая-то серьезная профдеформация. Широкие массы воспринимают слово как раз как биологический термин.

Современная биология ставит под сомнение выделение рас в составе вида Homo sapiens. Антропологи говорят либо о добром десятке рас, либо отказываются от термина как устаревшего.
Так что "негроидная раса" — это в лучшем случае устаревшее понятие, а значит в современной речи выражение употребляется неверно.

цитата badger
Я читаю приличное количество литературы (в том числе и фантастики) в котором термин "раса" употребляется вполне корректно.

А примеры именно из русской фантастики привести не затруднит? Насколько знаю, даже дипломированные биологи (Мария Галина, Ольга Громыко, Ник Перумов) в своих текстах допускают это выражение — "инопланетная раса".

цитата badger
Или вас не затруднит привести пример ссылок хотя бы на пяток нормальных источников?

Вы смеётесь? В рунете не найти даже нормального определения что такое "технофэнтези".

PS. Эльфов, кстати, трогать не надо, поскольку это перевод разговора в другую область. К фэнтезийным расам определение "вид" практически нигде и никем не употребляется.

миротворец

9 ноября 2022 г. 20:18

цитировать | [ ]

цитата Славич
Антропологи говорят либо о добром десятке рас, либо отказываются от термина как устаревшего.
Так что "негроидная раса" — это в лучшем случае устаревшее понятие, а значит в современной речи выражение употребляется неверно.

Восемь лет назад когда я последний раз читал курс "Антропология" в университете, расы человека вполне себе освещались. И даже если понятие признают "устаревшим", из образовательной программы оно пропадет не скоро. Сами можете открыть любой учебник биологии за 10-11 класс и посмотреть раздел о происхождении и эволюции человека. А теперь посчитайте сколько у нас ежегодно выпускается школьников, и какой процент из них читает современную отечественную фантастику.

цитата Славич
А примеры именно из русской фантастики привести не затруднит?

Нет, этот сектор вне моего внимания. Кроме отдельных авторов не отслеживаю. У Галиной этого не помню, хотя читал много. Повторюсь — буду благодарен за ссылку на произведение, чтобы оценить в контексте. Уже приводили пример, что выходцы с Земли, заселившие другие планеты, через поколения вполне могут быть той самой "инопланетной расой человечества". Привет Кори и прочие "космооперы". Перумов и Громыко это именно тот сектор развлекухи в котором ляпы обычное дело, но там и критерии оценки изначально занижены. Это тот сектор фантгетто в котором неправильные термины и бурлят, пытаясь выплеснуться наружу.

цитата Славич
Вы смеётесь? В рунете не найти даже нормального определения что такое "технофэнтези".

Тогда это вы смеетесь, говоря про "устоявшееся употребление". Причем если почитать даже эту дискуссиию, то каждый сторонник "инопланетной расы" предлагает свое определение термина. И еще раз говорю — погуглите "негроидную расу" и посмотрите на рамки вариативности терминологии.

миродержец

9 ноября 2022 г. 20:31

цитировать | [ ]

цитата badger
огда это вы смеетесь, говоря про "устоявшееся определение".

Я говорю не про устоявшееся определение, а про устоявшееся употребление слова. Почувствуйте разницу. Толковые словари не устанавливают нормы "с пололка", а лишь фиксируют то, в каком значении слово употребляют носители языка. Разумеется, фиксируют с некоторым запозданием, но опираются толковые словари в том числе на литературные тексты. Так что не удивлюсь, если в новых изданиях словарей русского литературного языка в качестве примера появится та самая фраза о "расе Странников" из Стругацких.

цитата badger
Нет, этот сектор вне моего внимания.

Значит и обсуждать нечего. Смотрите название темы.

миродержец

9 ноября 2022 г. 20:50

цитировать | [ ]

цитата badger
У Галиной этого не помню, хотя читал много. Повторюсь — буду благодарен за ссылку на произведение, чтобы оценить в контексте. Уже приводили пример, что выходцы с Земли, заселившие другие планеты, через поколения вполне могут быть той самой "инопланетной расой человечества". Привет Кори и прочие "космооперы". Перумов и Громыко это именно тот сектор развлекухи в котором ляпы обычное дело, но там и критерии оценки изначально занижены. Это тот сектор фантгетто в котором неправильные термины и бурлят, пытаясь выплеснуться наружу.

Деление на хорошую литературу и развлекательную — это голимая вкусовщина. В контексте нашего разговора — от лукавого. Статистическое значение имеет весь массив.

философ

9 ноября 2022 г. 20:59

цитировать | [ ]

цитата badger
Восемь лет назад когда я последний раз читал курс "Антропология" в университете, расы человека вполне себе освещались. И даже если понятие признают "устаревшим", из образовательной программы оно пропадет не скоро.

Понятие расы не устарело. Это просто политкорректность. Дробышевский про это говорил

–––
Чтение-Сила

философ

9 ноября 2022 г. 21:38

цитировать | [ ]

цитата Ny
Зачем писать "раса мутантов", если можно написать "мутанты" или "инопланетяне"?

На этот вопрос несложно ответить.
"Раса" интегрирует непонятных существ в некую общность или, соответственно, выделяет из, в биологическом (а не культурном, военном и проч.) смысле.
Написав "мутанты", можно ничего этим не сказать. Это новая порода, как Ван Вогтовский Слэн или кучка инвалидов, как у Стругацких?
Что касается инопланетян — есть, конечно, рассказ Брауна, но есть и другая тема, когда полно потомков одного корня. Хайнский цикл Ле Гуин... форкосигановский Буджолд. Более дикие варианты, когда внутри вида есть "природные господа".

миротворец

10 ноября 2022 г. 06:40

цитировать | [ ]

цитата Славич
Смотрите название темы.

Смотрю. Похоже, в отличие от некоторых участников дискуссии, я внимательно читаю не только саму тему, но и ее название. ;-)

Что имеем. Есть пласт мировой фантастики. В англоязычной фантастике (которой больше половины) слово "раса" довольно универсально и используется (в зависимости от контекста произведения) в верном смысле. Ошибки в 99% связано с переводом. Есть пласт советской фантастики. Там "раса" употребляется, но редко и ошибки единичны. Есть современная фантастика. В которой часть авторов пытается "закрепить устоявшееся употребление". Слову, пришедшему из дурных переводов книг и компьютерных игр, пытаются прицепить альтернативное значение. Я считаю это временной шелухой, вроде "олбанского языка", вы считаете что это мелкое подмножество навяжет свою волю большинству. ОК, здесь только время рассудит.

цитата Славич
Почувствуйте разницу.

Я уже исправил, но разницы не чувствую. Если вы употребляете термин "кошка" по отношению к четверногому животному с хоботом, а ваш сосед по отношению к двуногому животному с крыльями и перьями, то какое значение зафиксирует толковый словарь? Вот какое зафиксирует, то и будет "устоявшимся". Пока про это рано говорить.

цитата Славич
Так что не удивлюсь, если в новых изданиях словарей русского литературного языка в качестве примера появится та самая фраза о "расе Странников" из Стругацких.

Обсуждение запустили 15 лет назад. За это врея не вошло. И даже ссылку на какую-нибудь статью по фантастиковедению с обсуждением термина ниикто дать не может. Но продолжаем ждать и верить. Ну ОК, тут или ишак, или падишах.
Про Стругацких, Галину и прочих предлагаю смотреть с примерами и цитатами из книг. Я попробую на выходных посмотреть. Если сможете процитировать раньше — буду только рад.

цитата Славич
Деление на хорошую литературу и развлекательную — это голимая вкусовщина. В контексте нашего разговора — от лукавого. Статистическое значение имеет весь массив.

Вы не о том сейчас. Я говорил о том что к развлекательной литературе изначально требования ниже и ляпов разного характера там куда больше. Но когда ловят на какой-нибудь температуре плавления металла или конструкции металла, то это ляпом признается и не оспаривается. А вот терминологическую ошибку начинают защищать. Вот мне и интересно — почему? И аппеляция к автору, пишущему в развлекательном жанре в данном контексте выглядит слабой. Давайте Уоттса попинаем или Сойера. Или их не за что?
А по поводу массивов я уже привел в пример учебник биологии со вполне конкретным опреджелением расы. И это обязательное чтения, с которым так или иначе сталкивается практически весь "массив" начеления страны. И любители фантастики, с их альтернативными расами, метрами и килограммами, лишь незначительная часть от этого массива.