Об аспектах употребимости ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Об аспектах употребимости термина "раса" в фантастике»

Об аспектах употребимости термина "раса" в фантастике

 автор  сообщение


миротворец

Ссылка на сообщение 10 ноября 2022 г. 20:02  
цитировать   |    [  ] 
цитата ааа иии
Именно в Вархаммере 40.000 принадлежность к виду практически равносильна принадлежности к технологическому уровню, пожалуй, и внешней политике (практически — потому что есть дозволенные инквизицией огрины и т.п.). И те же люди весьма генетически однородны.
Это если рассуждать логически. А если брать популярное определение, на котором настаивает Славич, то мы видим "фракция = раса" https://ru.wikipedia.org/wiki/Расы_Warham... Ниже идёт сплошная путаница, где смешано всё: виды, подвиды, расы, субрасы, союзы, политические фракции.
Поэтому считаю, что я прав — трактовка "расы" в фантастике сейчас размыта. Нет единого представления: ни в НФ, ни в фэнтези, ни в кинофантастике, ни в игровой фантастике.
цитата Славич
В настоящее время происходит отказ именно от антропологического термина.
Это когда "раса французов"? Ничего кроме путаницы такой отказ не даст.
---
Возьмём для примера Барсум Бэрроуза. Классика жанра — от него пошли основные направления фантастики.
В переводах и в разговорной речи любителей фантастики бэроузовских марсиан принято делить на расы. Но по сути это создаёт путаницу, т.к. среди этих рас есть гуманоиды и негуманоиды, внутри которых тоже есть разновидности, отличающиеся по культуре и цвету кожи.
Так где тут раса, а где вид? Насколько удобно пользование "расой", если уровней разделения больше одного?
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.


миротворец

Ссылка на сообщение 10 ноября 2022 г. 20:15  
цитировать   |    [  ] 
цитата Славич
На Западе, да и не только на Западе, постепенно выходят из употребления вполне конкретные понятия: "монголоидная раса", "европеоидная раса", "негроидная раса". Последняя так окончательно расформирована генетиками по крайней мере на три.
Это не значит, что от термина отказываются. И до генетических исследований были системы выделения рас — их могли выделять от 3 до нескольких десятков.
Но суть от этого не меняется.
Просто 3 основные расы — это классика, которая превалирует и видна невооружённым глазом даже неспециалисту. Как истина, что Земля круглая, но на самом деле слегка овальная. От знания этого факта планеты не перестают рисовать кружками. А на Западе сейчас и понятие "пол" из употребления выходит. Хотя в биологии и медицине оно никуда не делось.
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.


философ

Ссылка на сообщение 10 ноября 2022 г. 22:17  
цитировать   |    [  ] 
цитата Ny
Поэтому считаю, что я прав — трактовка "расы" в фантастике сейчас размыта. Нет единого представления: ни в НФ, ни в фэнтези, ни в кинофантастике, ни в игровой фантастике.
С этим спорить сложно. Флайер, бластер... Раса. Вполне в ряд.
Но проведу аналогию — "касты" у муравьев. Какие касты, если у них одна мать? Используют же.
цитата Ny
Так где тут раса, а где вид?
Поскольку марсиан Бэрроуза не классифицировал никто, кроме кавалериста Конфедерации, вопрос останется навеки.
цитата Ny
Насколько удобно пользование "расой", если уровней разделения больше одного?
Очень, если дело происходит в помешанном на евгенике и связи крови с культурой "Бару Корморан".
Умеренно, если речь о многовидовом муравейнике "Слияния" Макоули. "Раса была тупой и поразительно закоснелой". переход на вид ничего не изменит.
Никак, если речь о Схизматрице или Полдне


миротворец

Ссылка на сообщение 14 ноября 2022 г. 06:49  
цитировать   |    [  ] 
Вчера прочитал "Лаки Страйк" в переводе Трофимова (2012) — "раса японцев". Неплохо, неплохо.
Пусть материал покопится ещё пару лет и я напишу статью в какой-нибудь литературный журнал.
цитата ааа иии
Но проведу аналогию — "касты" у муравьев. Какие касты, если у них одна мать? Используют же.
"Каста", всё-таки это не биология. Кастой называют специализацию индивида, вернее группы индивидов (всё равно — у людей или у животных), направленную на выполнение какой-то определённой общественной роли (профессии). Обычно принадлежность к касте выражается только в поведении особи, но у животных возможна ещё и морфологическая специализация (когда особи одной генетической линии отличаются внешним видом). Такие касты называются "морфами".
Одна у них мать или разные — особой роли, с точки зрения выделения касты, нет.
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.


философ

Ссылка на сообщение 16 ноября 2022 г. 18:32  
цитировать   |    [  ] 
цитата Ny
Каста", всё-таки это не биология.
Да. Но мирмекологов (Мариковский, Захаров) не смущает
цитата Ny
Кастой называют специализацию индивида, вернее группы индивидов (всё равно — у людей или у животных), направленную на выполнение какой-то определённой общественной роли (профессии).
Итак, касты не имеют отличий от профсоюза. Эхе-хе.
цитата Ny
морфологическая специализация (когда особи одной генетической линии отличаются внешним видом).
Мы что-то очень далеко от биологии, если рассматривается сама возможность того, что особи одной генетической линии НЕ отличаются внешним видом.


миротворец

Ссылка на сообщение 17 ноября 2022 г. 06:59  
цитировать   |    [  ] 
цитата ааа иии
Да. Но мирмекологов (Мариковский, Захаров) не смущает
Вообще, биологи подразумевают написание слова "каста" в кавычках. Аналогично пишут и специализацию каст, например "солдаты". Это условности — параллели с человеческой социальностью. И чаще всего используется не в научной литературе, а в научно-популярной. Для доходчивости.
Официально рабочие разновидности называются не "кастами", а "формами" или "морфами". Кроме того, у людей принадлежность к касте определяется какими-то внешними факторами (социальной формацией, законами, происхождением), у животных она часто определяется генетикой, физиологией и строением. Грубо говоря, мы можем переходить из касты в касту, а животные — нет (за очень небольшим исключением).
цитата ааа иии
Мы что-то очень далеко от биологии, если рассматривается сама возможность того, что особи одной генетической линии НЕ отличаются внешним видом.
Не совсем уловил суть... Особи могут обладать одинаковым (клоны, например, у тлей) или очень близким набором генов (грубо говоря, братья/сёстры, например, у муравьёв), но гены очень по разному проявляются во внешнем облике. У социальных животных вообще есть "суперспособность" программировать потомство, включая или выключая отдельные гены. Отсюда и появляются генетически близкие особи с разной внешностью (даже клоны). Мать у них, чаще всего одна (просто в силу факторов, вызывающих социальность), но при смене репродуктивной особи (скажем, одна царица сдохла, пришла другая; или в колонии появились особи из чужой генетической линии), может возникать ситуация, когда новая "мать" и "рабочие" не родственны друг другу.

К "расам" это имеет весьма отдалённое отношение. Разве что современные авторы могут запросто "касту" обозвать "расой". Хотя "раса" — всё-таки более крупная формация. Скажем так "вид" — это человек, как таковой; "раса" — негроиды, монголоиды, европеоиды, "морфа" — это пигмеи, "каста" — то, что напридумывали индусы или тибетцы, приписывая одним членам общества высокое положение, определённое богом, а другим — низкое.
Главная беда отечественных фантастов и переводчиков — отсутствие толкового словаря на столе. И лень. Вот что в голову пришло или что первое на глаза попалось — то и напишем. А уж специально читать научную, техническую литературу, или историю — это в лом. Так делают буквально единицы.
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.


миродержец

Ссылка на сообщение 20 ноября 2022 г. 22:39  
цитировать   |    [  ] 
Кто прав, осмотрим, господа-товарищи, лет через десять. Вот увидите, что и в толковых словарях новое значение слова "раса" появится, и путаница в околофантастической терминологии останется, и западная антропология спишет термин "раса" как устаревший.
–––
«Переводчики - как ниндзя: замечают только плохих» (Этгар Керет)


миродержец

Ссылка на сообщение 21 ноября 2022 г. 00:15  
цитировать   |    [  ] 
цитата Ny
Просто 3 основные расы — это классика, которая превалирует и видна невооружённым глазом даже неспециалисту. Как истина, что Земля круглая, но на самом деле слегка овальная.
"Земля круглая" — это упрощение и обобщение, поскольку идеальных геометрических форм в материальной вселенной на макроуровне не существует.
"Экваториальная раса" — это чушь и фактическая ошибка, поскольку конгоиды, койсаны и австралоиды в генетическом отношении отличаются между собой намного больше, чем немцы от суахили. В данном случае обобщение ничего не даёт и лишь вводит в заблуждение.

Интересно, что такого рода ошибки участников этой дискуссии почему-то не возмущают, в отличие от устоявшегося выражения "инопланетная раса".
–––
«Переводчики - как ниндзя: замечают только плохих» (Этгар Керет)


миротворец

Ссылка на сообщение 21 ноября 2022 г. 07:52  
цитировать   |    [  ] 
цитата Славич
Кто прав, осмотрим, господа-товарищи, лет через десять. Вот увидите, что и в толковых словарях новое значение слова "раса" появится, и путаница в околофантастической терминологии останется, и западная антропология спишет термин "раса" как устаревший.
Первую кривоватую статью про неупотребимость "расы" в фантастике я написал ещё в 2008. Оппоненты тоже говорили "Вот пройдёт время...". Время действительно прошло и уже изрядно. На статью даже успела сослаться какая-то филологиня, а нововведений в словарях не появилось. Разговоры с авторами (например, с Ливадным и Ахмановым) показали, что люди просто пишут как бог на душу положит. Услышали красивое слово и в текст его. А что оно означает... да кому это интересно!
Видимо, надо просто вести агитацию — бить по неграмотности, по авторской лени, по непрофессионализму переводчиков, по инерции мышления, стыдить редакторов (если они ещё не вымерли). Показывать "как надо" и "как не надо". Это не только про "расу", это должно касаться всего спектра естественно-научных терминов.
цитата Славич
"Экваториальная раса" — это чушь и фактическая ошибка, поскольку конгоиды, койсаны и австралоиды в генетическом отношении отличаются между собой намного больше, чем немцы от суахили. В данном случае обобщение ничего не даёт и лишь вводит в заблуждение.
Смотря какой системой классификации рас Вы пользуетесь. Могу напомнить, что и до Менделеева были свои системы упорядочивания химических элементов, а до Дарвина бытовали 2-3 крупных эволюционных теории и пяток поменьше. Вы бы ещё систему космогонии Птолемея взяли и нашли бы по её ошибочности, что любым моделям мироустройства вообще нельзя верить. А проще везде писать, что Солнце крутится около Земли, т.к. это видно любому человеку и, следовательно, должно считаться общепринятым.
цитата Славич
Интересно, что такого рода ошибки участников этой дискуссии почему-то не возмущают, в отличие от устоявшегося выражения "инопланетная раса".
Ладно бы ошибки... Там имеет место смещение понятий и перекос терминологии. Скажем, "межрасовый конфликт", "расизм" — эти слова имеют совершенно чёткое смысловое наполнение. Но если их ввести в фантастику в смысле "раса=разумный вид", получится гора чепухи.
Допустим, если бы с таким подходом переводчик переводил бы рассказ Ле Гуин "Старая Музыка и рабыни", где как раз много разных аспектов между разделением рас, видов, каст и военно-политических фракций, он бы такого наворотил, что история бы стала нечитаемой.
Поэтому точное обозначение привычных категорий и терминов не должно размываться. Я готов допустить упрощённый подход в низких жанрах фантастики и в юмористическких произведениях, но когда читаешь что-то приличное, сложное, значимое...
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.


активист

Ссылка на сообщение 21 ноября 2022 г. 11:55  
цитировать   |    [  ] 
цитата Ny
Грубо говоря, мы можем переходить из касты в касту, а животные — нет (за очень небольшим исключением).

Ну вот, а какой-нибудь социолог или историк скажет, что как раз отличительным признаком касты в человеческом социуме является невозможность такого перехода и даже заключения брака между представителями разных каст. Вот в сословиях уже возможна подобная социальная мобильность. Касты насекомых называются таковыми именно по аналогии с человеческими.

С расами ещё сложнее. Упомянутый вами типологический подход деления на три (или более) расы – это концепт двух- трёхвековой давности. Эти три физиономии перекочевали и в советский учебник биологии. Не знаю, что в учебниках сейчас, но антрополог 20-го века уже сказал бы, что в одной лишь Африке их сотни три.

Следующий подход к расам – популяционный. Это означает, что такое понятие расы не применимо к одной особи, так как описывает параметры популяции. Но популяции (особенно в современном мире) никогда не бывают абсолютно изолированными, а потому такое понимание расы не тождественно типологическому.

Следующим закономерным шагом этой тенденции стал клиналистский подход. Сделан он был по понятным причинам после Второй Мировой. Его сторонники отрицают наличие рас вообще и рассматривают человечество как своего рода вязкий динамический генотипический континуум.

На мой взгляд, принципиальной разницы между двумя последними подходами нет. Наличие генотипической разницы в любых двух популяциях – факт. Отсутствие жёсткого детерминизма между генотипом и фенотипом (особенно в самых сложных проявлениях последнего) – тоже факт. Поэтому пусть понятие расы существует для тех, кто видит в нём смысл.

В фантастике (играх, фильмах, литературе) обычно интуитивно понимается архаичный типологический подход в том смысле, что особи и их совокупности являются весьма фундаментальными с точки зрения значимых для произведения качеств. Хотя по существу обычно напрашиваются как минимум разные виды, а то и более высокие таксоны, если вообще допустить наличие общего предка.
Но если принять во внимание, что обычно нет достаточной проработки мира, позволяющей оценить применимость научного понимания расы, то вполне подойдёт и упрощённый обывательский вариант, если для структуры выстраиваемого автором мира не требуется большего.


миродержец

Ссылка на сообщение 21 ноября 2022 г. 14:54  
цитировать   |    [  ] 
цитата Ny
Первую кривоватую статью про неупотребимость "расы" в фантастике я написал ещё в 2008. Оппоненты тоже говорили "Вот пройдёт время...". Время действительно прошло и уже изрядно.
И выражение "инопланетная раса" уже закрепилось в сотнях сетевых источников: от сугубо фэндомовских до Википедии и Кинопоиска, от "Мира фантастики" и материалов по играм до центральных СМИ. Фильм даже с таким названием вышел, точнее наши локализаторы постарались. Из фантастических книг слово тоже никуда не исчезло.
цитата Ny
Смотря какой системой классификации рас Вы пользуетесь.
По крайней мере не устаревшей лет на 40. Ещё когда я учился в школе, разделение человечества на три больших расы признавалось неверным. Популяционная генетика эту классификацию окончательно похоронила. Научная терминология тоже меняется.
Вы же не предлагаете классифицировать растения по строению цветка, опираясь исключительно на работы Карла Линнея?
цитата Ny
Скажем, "межрасовый конфликт", "расизм" — эти слова имеют совершенно чёткое смысловое наполнение. Но если их ввести в фантастику в смысле "раса=разумный вид", получится гора чепухи.
Ещё раз повторю, что в большинстве случаев это не баг, а фича. Фантастика как форма иносказания. Сознательная отсылка к общественным проблемам человечества.
–––
«Переводчики - как ниндзя: замечают только плохих» (Этгар Керет)


миротворец

Ссылка на сообщение 21 ноября 2022 г. 20:23  
цитировать   |    [  ] 
цитата strarxs
Ну вот, а какой-нибудь социолог или историк скажет, что как раз отличительным признаком касты в человеческом социуме является невозможность такого перехода и даже заключения брака между представителями разных каст. Вот в сословиях уже возможна подобная социальная мобильность. Касты насекомых называются таковыми именно по аналогии с человеческими.
Приходилось ли социологам и историкам слышать про неравные межкастовые браки и последующее понижение в кастовом статусе? Или про исключение Ганди из касты? Если нет, то моё мнение о них ещё больше упало.
цитата
Гипергамия до сих пор является распространенной практикой в ​​Индии и индуистской культуре. Ожидается, что мужчины вступают в брак в рамках касты или нижестоящей, без каких-либо социальных последствий. Если женщина выйдет замуж за более высокую касту, ее дети получат статус отца. Если она выходит замуж, ее семья понижается до социального статуса их зятя. В данном случае женщины являются носителями эгалитарного принципа брака. Было бы бесполезно вступать в брак с вышеупомянутой высокой касты, если бы условия брака не предполагали равенства.

Человек может фиктивно или исключительным способом поменять касту. Биологически он от этого не изменится.
У животных для смены касты чаще всего нужна биохимическая перестройка организма. Понятна ли биологическая разница между этими переходами?
цитата strarxs
Это означает, что такое понятие расы не применимо к одной особи, так как описывает параметры популяции. Но популяции (особенно в современном мире) никогда не бывают абсолютно изолированными, а потому такое понимание расы не тождественно типологическому.
Зато одну особь, обычно без проблем можно отнести по внешним признакам к той или иной расе. Исключая, пожалуй самые крутые помеси. Но и у тех можно просто напросто проверить группу крови. Тем более, Вы забываете, что расы выделяются не только у человека, но и у животных. Есть расы, выделяемые по географическому признаку, по сезонной вариабельности или по пищевой специализации, по жизненному циклу. Там ошибка почти невозможна.
цитата strarxs
Поэтому пусть понятие расы существует для тех, кто видит в нём смысл.
Конечно. Если негр имеет чёрную кожу и мёрзнет при минус 15, то он явно не приспособлен к холодному климатическому поясу — странно не выделять его в географический подвид. Признаки-то имеются. По-моему, это очевидно. Если же Вам интересно его физическое развитие, или познавательная способность, то можно ничего и не выделять — в этом нет надобности.
цитата strarxs
Но если принять во внимание, что обычно нет достаточной проработки мира, позволяющей оценить применимость научного понимания расы, то вполне подойдёт и упрощённый обывательский вариант, если для структуры выстраиваемого автором мира не требуется большего.
А Вы перечитайте рассказ Пехова, на который я ссылался выше. Или возьмите Толкиена и замените в "Сильмариллионе" слово "народ" на слово "раса". Или дайте таки простое обозначение разновидности чернокожих хоббитов из нового "Властелина колец". Или оцените удачность конструкции "раса французов" — глаз не режет?
цитата Славич
И выражение "инопланетная раса" уже закрепилось в сотнях сетевых источников: от сугубо фэндомовских до Википедии и Кинопоиска, от "Мира фантастики" и материалов по играм до центральных СМИ. Фильм даже с таким названием вышел, точнее наши локализаторы постарались. Из фантастических книг слово тоже никуда не исчезло.
Насколько закрепилось? Открываем, например, Википедию и в первом же предложении читаем, что правильно всё-таки "виды", а не "расы" https://ru.wikipedia.org/wiki/Расы_(фэнте...
цитата Славич
По крайней мере не устаревшей лет на 40. Ещё когда я учился в школе, разделение человечества на три больших расы признавалось неверным. Популяционная генетика эту классификацию окончательно похоронила. Научная терминология тоже меняется.
Но, надеюсь, разделение на несколько меньших рас, учебник биологии не отменял?
Давайте обратимся к современному учебнику (открыл наугад первый попавшийся, 2013 год) — про вид объясняется в самом начале, про расы человека — в самом конце (параграф 20). Причём, можно видеть предостережение от путаницы между понятием "раса" и "нация" (т.е. против той самой расы французов). Откуда Вы взяли, что в базовом образовании что-то изменилось?
цитата Славич
Ещё раз повторю, что в большинстве случаев это не баг, а фича. Фантастика как форма иносказания. Сознательная отсылка к общественным проблемам человечества.
Как человек, поговоривший на эту тему с десятком российских авторов фантастики, могу сообщить, что в 100% случаев это самое обычное незнание и нежелание протянуть руку за словарём, а не изыски авторской мысли.
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.


активист

Ссылка на сообщение 21 ноября 2022 г. 21:48  
цитировать   |    [  ] 
цитата Ny
Приходилось ли социологам и историкам слышать про неравные межкастовые браки и последующее понижение в кастовом статусе? Если нет, то моё мнение о них ещё больше упало.

Конечно же приходилось, ведь в генотипах самых декларируемо закрытых социумов выявляются заметные следы иных, смешиваться с которыми вроде как ну совершенно нельзя. Например, если правильно помню, ДНК наших дальневосточных староверов, которые на словах не признают даже всех прочих православных (и, соответственно, запрещают браки с кем попало), содержит около 20% крови бурятских язычников.
Но социологи не дураки и они различают понятие социальной нормы и социальной практики.
Простейший пример – одинокая женщина. В предыдущие века это было социальной практикой, но не являлось социальной нормой. То есть, требовало объяснения. Типа, почему она одинокая? Она косая или бесплодная? У неё скверный характер? Меж тем одиноких женщин было полно. Теперь же норма изменилась, и от женщины уже не требуется подобных объяснений. Она одна потому что так хочет и может.

цитата Ny
Человек может фиктивно или исключительным способом поменять касту. Биологически он от этого не изменится.
У животных для смены касты чаще всего нужна биохимическая перестройка организма. Понятна ли биологическая разница между этими переходами?

Конечно понятно. Как, надеюсь, и то, что термин взят по аналогии, и понятия социальных каст и биологических не тождественны, и нельзя все связанные коннотации переносить с одного из них на другое.
Это как история с митохондриальной Евой и Y-хромосомным Адамом. Учёные взяли названия по аналогии с библейским сюжетом, а потом пожалели, так как религиозные проповедники подняли их на свои знамёна – “учёные доказали”.

цитата Ny
Зато одну особь, обычно без проблем можно отнести по внешним признакам к той или иной расе. Исключая, пожалуй самые крутые помеси. Но и у тех можно просто напросто проверить группу крови. Тем более, Вы благополучно забываете, что расы выделяются не только у человека, но и у животных. Есть расы, выделяемые по географическому признаку, по сезонной вариабельности или по пищевой специализации, по жизненному циклу. Там ошибка почти невозможна.

Вы смешиваете разные подходы к расам. Для типлогического подхода действительно можно определить самые базовые, а меж тем их успели выделить на порядки больше. И генотип конкретной особи по внешнему виду вы никак не считаете. Кроме того, как вы верно заметили, уже к концу 19-го века, при доминировании типологического подхода, дифференциация рас велась, в частности, по способу ведения хозяйственной деятельности, что тоже никак не зафиксировано в генотипе.
У животных, расы, конечно, можно выделять, но полноценным таксономическим рангом современная наука их не считает.

цитата Ny
Конечно. Если негр имеет чёрную кожу и мёрзнет при минус 15, то он явно не приспособлен к холодному климатическому поясу — странно не выделять его в географический подвид. Признаки-то имеются. По-моему, это очевидно. Если же Вам интересно его физическое развитие, или познавательная способность, то можно ничего и не выделять — в этом нет надобности.

От самого устойчивого к инсоляции и мерзлявого до самого к инсоляции восприимчивого и морозоустойчивого можно дифференцировать вплоть до отдельной особи, но раса – это популяция. Поэтому вопрос о том, какую совокупность особей вы выделите в расу, весьма дискуссионный. В принципе, соглашусь, что географический принцип самый удобный, так как обычно именно он и является основным при видообразовании.

цитата Ny
А Вы перечитайте рассказ Пехова, на который я ссылался выше. Или возьмите Толкиена и замените в "Сильмариллионе" слово "народ" на слово "раса". Или дайте таки простое обозначение разновидности чернокожих хоббитов из нового "Властелина колец". Или оцените удачность конструкции "раса французов" — глаз не режет?

Пехова не читал. Постараюсь найти.
Применительно к миру Властелина Колец, на мой взгляд, термин “раса” вполне подходит в своём типологическом понимании. В частности, потому что хоть для науки это уже архаика, среди обывателей он наиболее распространён.
Таксоны (пусть будет такое нейтральное, раз мы спорим и терминах народа и расы) были созданы изначально в своём “нормальном” виде, в котором и способны существовать. Всяческие эволюционные изменения воспринимаются скорее как порча, осквернение и вырождение этих форм. Собственно, Толкин прямо и заявлял, что его религиозность заставляет его оперировать подобного рода строгими категориями.
Заменить такую расу на народ считаю вполне допустимым, хотя и смысл несколько меняется – народ по сравнению с расой мыслится как исторически сложившаяся общность на основе некоторых объективных или субъективных (культурных, политических и т.д.) общих признаков.
“Раса французов” – режет глаз прежде всего филологически. Но если это опустить, то на заре существования национальных государств типологическое понимание расы как раз и было основным принципом построения тех самых национальных государств. Сейчас же, с развитием науки и массовым образованием, это действительно смотрится странно. Хотя и теперь ещё можно найти сторонников такого рода радикальных правых взглядов. Например, Луи Каше (более известный как Варг Викернес) никак не может смириться с общим происхождением всех народов и считает, что его народ происходит от неандертальцев.

цитата Ny
Как человек, поговоривший на эту тему с десятком российских авторов фантастики, могу сообщить, что в 100% случаев это самое обычное незнание и нежелание протянуть руку за словарём, а не изыски авторской мысли.

Ну так творчество – это же не обязательно поиск пресловутой “абсолютной истины” (даже если принимать её существование) и не следование современной автору научной парадигме. Автор художественного произведения – дитя своего времени со всеми потенциальными недостатками (лень, конъюнктурность и т.д.)
И пусть. Ведь ограниченность в выразительных средствах (а лень и необразованность тоже можно к ним отнести) может стать причиной появления чего-то нового (хотя пусть зачастую наоборот – банального и неинтересного). Мы же, в свою очередь, вольны выбирать их разных авторов с их разными подходами к творчеству.


философ

Ссылка на сообщение 21 ноября 2022 г. 21:53  
цитировать   |    [  ] 
цитата strarxs
Заменить такую расу на народ считаю вполне допустимым, хотя и смысл несколько меняется – народ по сравнению с расой мыслится как исторически сложившаяся общность на основе некоторых объективных или субъективных (культурных, политических и т.д.) общих признаков
Не в коем случае. Во первых среди тех же эльфов например есть разные народы они даже на разных ЯЗЫКАХ говорят.. И уж тем более эльфа за хоббита принять нельзя. Француз же за немца вполне может сойти а уж англичанин за ирландца и наоборот....
–––
Чтение-Сила


активист

Ссылка на сообщение 21 ноября 2022 г. 22:28  
цитировать   |    [  ] 
цитата просточитатель
Не в коем случае. Во первых среди тех же эльфов например есть разные народы они даже на разных ЯЗЫКАХ говорят.. И уж тем более эльфа за хоббита принять нельзя. Француз же за немца вполне может сойти а уж англичанин за ирландца и наоборот....

Не уверен, что мы с вами верно друг друга поняли. Я говорил, что расами у Толкина можно называть разные “виды” существ. Здесь я подразумевал типологическое понимание расы – общность существ, появившаяся при определённых или неизвестных условиях и существующая (или потенциально способная существовать) в своём “нормальном” виде. Также такой подход обычно подразумевает, что все эволюционные изменения мыслятся как отклонение от этой нормы. Вариант с народом несколько сдвигает такое понимание в сторону “неизвестно когда и как, но на данный момент вот так, и это нормально”. Естественно, что при этом упомянутые вами народы внутри рас надо менять на некие субэтносы. Главное – сохранить внутреннюю логику произведения. Это, знаете, как в физике – каждая буква латинского алфавита может означать совершенно разное понятие, но понятие это вне зависимости от обозначающей его буквы должно иметь чёткую взаимосвязь в рамках своего физического закона.

Ny
Подумалось, что в качестве примера социальных норм и практик и их изменений вместо каких-то там одиноких женщин надо было выбрать нечто более фундаментальное – насилие и лишение жизни человека человеком.
Сейчас это уж никак не является социальной нормой (то есть, не одобряется и требует выявления причин в случае чего-либо подобного), но вполне себе является социальной практикой (то есть, происходит по факту).
Раньше же было куда больше легитимных причин для подобного, а ещё раньше “лишение жизни” (как это мыслилось) вообще было обязательной процедурой на пути становления полноценным человеком.


философ

Ссылка на сообщение 21 ноября 2022 г. 22:32  
цитировать   |    [  ] 
цитата strarxs
Вариант с народом несколько сдвигает такое понимание в сторону “неизвестно когда и как, но на данный момент вот так, и это нормально”
Лично мне больше всего нравится слово вид. но если нет то раса лучше чем народ. Потому что народ эльфов или народ хоббитов .. Ну неправильно это...
–––
Чтение-Сила


миротворец

Ссылка на сообщение 3 декабря 2022 г. 20:44  
цитировать   |    [  ] 
цитата strarxs
У животных, расы, конечно, можно выделять, но полноценным таксономическим рангом современная наука их не считает.
Первый раз об этом слышу. Публикаций о выделении рас у животных полно. В том числе — по генотипу. Например, выделяются расы львов, расы сибирского шелкопряда и т.п.
цитата strarxs
От самого устойчивого к инсоляции и мерзлявого до самого к инсоляции восприимчивого и морозоустойчивого можно дифференцировать вплоть до отдельной особи, но раса – это популяция. Поэтому вопрос о том, какую совокупность особей вы выделите в расу, весьма дискуссионный. В принципе, соглашусь, что географический принцип самый удобный, так как обычно именно он и является основным при видообразовании.
Есть довольно универсальное определение вида — по совокупности видовых признаков, соответственно, если особь отличается от особей другой популяции по ряду признаков, но не по всем и таких особей набирается устойчивая группа, то она без проблем выделяется в расу.

Ну и отдельно новость вот такого характера В Dungeons & Dragons отказываются от термина «раса»
Выдержка из статьи:
цитата
Стоит отметить, что в популярных фэнтезийных играх термин «раса» используется всё реже. В Pathfinder 2 игрок может выбрать для своего персонажа «наследие» (heritage), а в Warhammer Fantsy Roleplay 4ed — «вид» (species). Авторы Forbidden Lands предлагают выбрать «род» (kin).


Как я и говорил "раса" из-за многозначности вызывает расхождение в понимании термина. И не только у нас. Отсюда проблемы с использованием слова и международной трактовкой слова. Поэтому не стоит однозначно утверждать о установлении некой гегемонии "расы" в фантастике.
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.


философ

Ссылка на сообщение 3 декабря 2022 г. 21:10  
цитировать   |    [  ] 
Любопытно:-) Дошло?
–––
Чтение-Сила


авторитет

Ссылка на сообщение 5 декабря 2022 г. 15:08  
цитировать   |    [  ] 
Ny
В "шапке" темы Вы предлагаете "начальное условие " обсуждения термина "раса":
цитата Ny
Под "расой" обычно понимают иной вид живых существ, что является грубой ошибкой. Так, какого чёрта, писатель не может заглянуть в словарь и подобрать нужный синоним?

Теперь же, после стольких страниц "обсуждения Вы утверждаете, что:
цитата Ny
Как я и говорил "раса" из-за многозначности вызывает расхождение в понимании термина. И не только у нас. Отсюда проблемы с использованием слова и международной трактовкой слова. Поэтому не стоит однозначно утверждать о установлении некой гегемонии "расы" в фантастике.

(прошу прощения, позволил выделить в цитируемых здесь Ваших сообщениях отдельные "ключевые" положения, нужные, как мне кажется, для пояснения своей "точки зрения" по обсуждаемому вопросу).

Исходя из 16-ти страниц обсуждения, хотелось бы теперь, "уяснить", что все-таки Вы предлагаете здесь обсуждать:
что такое — "раса",
или
в какой словарь писатель должен заглянуть, чтобы "подобрать нужный[ синоним" (это ведь Ваши слова...)?

Но в любом случае для предметного обсуждения "правильности" использования термина "раса" в фантастической литературе (или поисков соответствующего словаря) надо все же сначала определиться с ответом на вопрос: что же все-таки это такое — "раса" 8-),
P.S. ...обсуждение которого столь же активно (и, увы, столь же "малорезультативно") проходило ранее в теме «Антропология и антропогенез.» Форума «Наука и технологии»...


миротворец

Ссылка на сообщение 5 декабря 2022 г. 19:32  
цитировать   |    [  ] 
цитата nightowl
В "шапке" темы Вы предлагаете "начальное условие " обсуждения термина "раса":
Всё правильно: как термин НФ "раса" в русском языке имеет только одно значение. Проблема в том, что в фантастике используется целый спектр значений этого слова, не совпадающий с тем самым определением термина. Отсюда и трудности. Значение однозначно, употребление — многозначно.
цитата nightowl
Исходя из 16-ти страниц обсуждения, хотелось бы теперь, "уяснить", что все-таки Вы предлагаете здесь обсуждать:
Тему оживил совсем не я. После стольких лет "проработки" проблемы, сейчас предпочитаю только развлекаться примерами некорректного использования термина. Когда автор сам загоняет себя в ловушку собственной лени или ограниченности. Не более того.
Коплю материал для статьи в бумажный журнал.
цитата nightowl
Но в любом случае для предметного обсуждения "правильности" использования термина "раса" в фантастической литературе (или поисков соответствующего словаря) надо все же сначала определиться с ответом на вопрос: что же все-таки это такое — "раса"
В 2008 я уже писал и даже рассылал вариант статьи, которая в первом приближении рассматривала этот вопрос и давала ответы. Если интересно — читайте.
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.
Страницы: 123...1314151617    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Об аспектах употребимости термина "раса" в фантастике»

 
  Новое сообщение по теме «Об аспектах употребимости термина "раса" в фантастике»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх