Тема «"Нейромант" Гибсона - и это истоки киберпанка? :(»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «"Нейромант" Гибсона - и это истоки киберпанка? :(»

"Нейромант" Гибсона - и это истоки киберпанка? :(

Страницы: 1 2 3 4 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

10 ноября 2009 г. 10:35

цитировать | [ ]

Ну истоками бы я это не назвал. 8-)

Всё таки существуют Стерлинг и Суэнвик, но вот в качестве продожения лучших традиций киберпанка... Вполне и вполне!

гранд-мастер

10 ноября 2009 г. 15:12

цитировать | [ ]

Хм ...
Гибсон, "Нейромант" — 1984.
Суэнвик, "Вакуумные цветы" — 1987. (Что есть "In the Drift" не знаю, но и оно — 1985)
Стерлинг: "The Artificial Kid", 1980 — это как бы "предтеча", а не сам киебрпанк еще. Дик тоже, например, "предтеча" в каком-то смысле. А вот "Схизматрица" — уже 1985.
Так что Гибсон — все же именно "истоки".

Ну и как писал сам Стерлинг:

цитата
Рюкер [Rucker], Шайнер, Стерлинг [Sterling], Ширли [Shirley] и Гибсон [Gibson] -- самые знаменитые "гуру," упомянутые еще в статье Шайнера -- "киберпанки" отныне и авсегда. Другие киберпанки, например шесть остальных авторов "Зеркальных очков: антологии киберпанка" [Mirrors Hades: The Cyberрunk Antology], тоже заслужили этот титул. Но именно на наших пяти надгробьях будет высечено: "КИБЕРПАНК". Публичные отречения бесполезны, пользы от них никакой. Даже если мы изменим нашу жизненную и писательскую философию, даже если мы примем мусульманство, то мы все равно не сможем смыть это клеймо.

Статья Стерлинга

Ну или как писал Суэнвик ("Постмодернизм в фантастике — руководство пользователя"):

цитата
Другая же группа получила прозвище «киберпанки». Для их фантастики характерны описания мира будущего, основанного на высоких технологиях и широком применении компьютеров, чрезвычайно плотная, «сбитая» проза и близость к панковским взглядам, включая антагонизм к любым властям и яркие, изобретательные детали. Это прежде всего Уильям Гибсон, Брюс Стерлинг, Льюис Шайнер, Грег Бир, возможно, Руди Рюкер и, отчасти, Пат Кэдиган.

(ну а так же можно добавить сюда энциклопедическую ремарку Dark Andrew с предыдущей страницы.)

–––
А в мире втором мотыльки и звезды
Хрустели, как сахар под сапогом. И смысла не было, не было Ни в том, ни в другом.

магистр

13 ноября 2009 г. 16:50

цитировать | [ ]

цитата Katy
Начала слушать, выдержала две главы. Обычный боевик, какие я на дух не переношу. (А вот всякие "вторичные" киберпанковские вещи уважаю, особенно где много компьютеров, матриц и гаджетов )
Смотрю, отзывы на "Нейроманта" у нас насквозь положительные И что-то не пойму -- стоит ли терпеть и "читать" дальше? Если я что-то не поняла, может, объясните?

Объяснить не объясню, но попытаться попробую. Во-первых, если действительно хотите разобраться — пролистайте бумагу, причем, лучше с самого начала, с первой главы. По опыту слушания аудиокниг — если продолжаешь читать бумагу после прослушки, то все равно интонации из чтения подставляешь. Что не есть гут. Не удивлюсь, если аудиокнига короче бумажного оригинала в угоду экшну.
Во-вторых, сам сейчас начал перечитывать "Нейроманта" через, наверное уже лет пять, а то и больше, после первого раза. Первые двадцать страниц — никакого боевика: если не считать того, что герой спрыгнул из окна, убегая от погони (так и не воспользовавшись "коброй", между прочим). Читаю и чувствую щемящую атмосферу, проникает полностью и безоговорочно. Даже та обыденность, с которой герой признается, что убил двух мужчин и женщину, чтобы продержаться на плаву работает на произведение. Опять же, матрица (так вот откуда этот термин!), о которой герой вспоминает каждую свободную минуту, пока перемещается по Ньюсити. В общем, даже не ожидал, что возвращение к Гибсону окажется таким щемяще-приятным.
Может быть, также, Гибсон — "мужской" писатель: учитывая ковбойность персонажей, вольности в отношении полов, всяческие аспекты проституции, кибер инплантации. Вот, например, думаю, что моей жене Гибсона рекомендовать не стоит. Притом, что она любит Анджелу Картер (подобные вольности, но с женской стороны).

–––
слушаю: Питер Уоттс, Грег Иган, Ким Стенли Робинсон

гранд-мастер

13 ноября 2009 г. 17:22

цитировать | [ ]

На самом деле, с Гибсоном очень сложная штука. На мой взгляд, есть киберпанк Гибсона, а есть все прочее. Это можно называть как угодно — протокиберпанк (тот же Дик, отчасти Бестер), посткиберпанк ( Стивенсон, тот же Стерлинг, Суэнвик, Рюкер и пр.) Но если говорить о чистом, классическом, образцовом киберпанке, то это несомненно именно Уильям Гибсон и его "Нейромант" + цикловые рассказы из "Сожжение Хром". Особенность прозы Гибсона в том, что он уделяет больше внимания стилю и атмосфере, чем научности повествования. Он дает яркие, зримые образы будущего. И, должно быть, верно, что Гибсон писатель во многом мужской. Его герои, как часто отмечалось, своего рода "ковбои" цифрового века. Но при этом они не супермены. Они очень психологически верны. Так что, читая его, нужно просто попасть в нужную волну. А если не пошло — отложить до более подходящего настроения...

гранд-мастер

13 ноября 2009 г. 17:58

цитировать | [ ]

цитата rusty_cat
Может быть, также, Гибсон — "мужской" писатель

Оказывается, если кто-то пишет нудно и неинтересно, то это — "мужской" писатель :-D

"Нейроманта" не переиздавали с 2003 года, на дворе — конец 2009г. Если бы автор (и его самый известный роман) кого-то всерьёз интересовал, давно бы уже выпустили доп.тиражи...

гранд-мастер

14 ноября 2009 г. 15:09

цитировать | [ ]

Массовые и частые переиздания для поколения ЕГЭ свидетельствуют об обратном.

философ

14 ноября 2009 г. 15:50

цитировать | [ ]

Про "боевик" тут смешные разговоры весьма. Динамичное действие вовсе не то же самое, что action\боевик. У раннего Гибсона начинка из хардбойлед-детективов, и если кто-то назовёт и "Красную жатву" Хэммета боевиком, то я удивлюсь бескрайне...

–––
[профиль остановлен]

магистр

14 ноября 2009 г. 16:29

цитировать | [ ]

классический киберпанк появился как естественная реакция массового сознания на развитие доступных компьютерных технологий. киберпанк того времени пронизан одним оснопологающим чувством — страхом перед машинами, которые в одночастье в массовом сознании превратились из удобных инструментов в нечто непознаваемое, а оттого страшное, нечно, что способно составить конкуренцию человеческому роду, конкуренцию, которая на тот момент казалась безнадежной.
к концу 80-х первый, самый сильный, приступ страха прошел, и машины вновь превратились в то, чем были всегда — инструменты. классический киберпанк естественным образом умер. на его месте возникло то, что воспринимается как киберпанк современным читателем. старый антураж, но принципиально новое наполнение — без того первобытного ужаса перед неизвестным. появилась широкая вариативность тем и героев, общим как и во многих других суб жанрах остался лишь, повторюсь, антураж.

именно поэтому читать нейроманта современному читателю сложно — он им не близок и не понятен.

–––
введите password

гранд-мастер

14 ноября 2009 г. 23:06

цитировать | [ ]

plat0n

цитата
из удобных инструментов

из удобных инструментов?? Вы видели эти шкапы с бабинами магнитных лент? Эти стопки перфокарт? эти ЦАПы лязгащие? Какие такие удобства? Как раз после того как эти машинные залы с многотонными кондиционерами превратились в мелкие настольные компьютеры типа первого макинтоша, типа игрового Атари, когда Брюс Бетке догадался, что с такой приставочкой смышленый и неконтролируемый человек, или даже ребенок сотворит черт те что — вот тогда киберпанк и пришёл в литературу. Мобильность и неподконтрольность — вот главные черты киберпанка.

А читать Нейроманта сложно потому что поколение ЕГЭ.

авторитет

14 ноября 2009 г. 23:20

цитировать | [ ]

цитата С.Соболев
А читать Нейроманта сложно потому что поколение ЕГЭ.

Эх, Нейроманта нужно было публиковать на русском во время первой волны компьютеризации в СССР (1989-91). Именно тогда компьютеры начали входить в массовое сознание примерно так же, как в Штатах ко времени его выхода.
Все-таки, это гениальный роман. Именно тем, что ЭТО написано на старой механической пиш.машинке.

А начинать знакомиться с Гибсоном лучше всего с рассказов. (Обычно в русских книгах они идут вместе с Нейромантом.)

–––
"Від вампірів помагають срібні дулі. А по бідності і прості сойдуть!" (с) Шоу довгоносиків

философ

14 ноября 2009 г. 23:33

цитировать | [ ]

цитата cat_ruadh
Эх, Нейроманта нужно было публиковать на русском во время первой волны компьютеризации в СССР (1989-91).

Примерно в эти годы и занимался продвижением Гибсона у нас Андрей Чертков. Ну и сборник Стерлинга/Ди Филиппо вышел. Первый рассказ Гибсона на русском в Птюче.. Статья Суэнвика в Интеркоме.. Потом был перевод Колесникова "Нейромантик".. Народ был не готов, а сейчас поздно. Пипл даже не может ориентироваться в датах издания ("и это истоки киберпанка")..

–––
All prayers to Thylacine

авторитет

14 ноября 2009 г. 23:43

цитировать | [ ]

Еще такое замечание. Swanwick (читается через "о"!!!), которого по-русски почему-то дразнят Суэнвиком, к киберпанкам никогда не относился. Традиционно киберпанками считалась упомянутая шестерка. Это были не только авторы, объединенные темами и идеями, но еще и одна тусовка. Суэнвика они признали своим (типа, "и примкнувший к ним...") за созвучные идеи и похожий подход. Точно так же и за то же они признали своей Пэт Кэдиган (ее даже назвали "леди Киберпанк", поскольку среди подобных писателей она была единственной дамой). Так что их принадлежность к движению относительна. А Грег Бир (блин, все-таки Биэр!!!) написал лишь несколько произведений, хоть сколько-нибудь близких к киберпанку, а потом их пути навсегда разошлись, но сделал это он как раз тогда, когда киберпанк был у всех на слуху и в номинационных списках премий. Все-таки его к движению относить не стоит. Даже если об этом написал Суэнвик (при всем моем к нему уважении). Стерлинг в антологию Зеркальные очки включил даже повесть Джеймса Патрика Келли, который не только не относился к киберпанкам, но вообще считался в то время оппонентом движения.

–––
"Від вампірів помагають срібні дулі. А по бідності і прості сойдуть!" (с) Шоу довгоносиків

авторитет

15 ноября 2009 г. 00:00

цитировать | [ ]

цитата Sartori
Первый рассказ Гибсона на русском в Птюче..

Первый рассказ Гибсона на русском был в Меге в 1992 году. Это был "Зимний рынок"...
Про усилия Черткова знаю, сам тогда регулярно общался с ним на подобные темы. В конце-концов, серию "Виртуальный мир" готовила Терра Фантастика силами Черткова. Насчет "народ не был готов" поспорю. Во время существования серии целевая аудитория для таких книг готова уже была, но дурацкое оформление и традиционное для АСТ отсутствие каких-либо маркетинговых усилий предрекли участь книг серии. В массе своей они просто прошли мимо целевой аудитории. А вот в более раскрученной серии "Альтернатива" они до целевой аудитории таки добрались...
И сейчас для издателей самое правильное -- растворять киберпанков и пост-киберпанков среди другой НФ (как в "Альтернативе"). В таком виде у них еще есть шансы на издание. Ну, и не вредно было бы подготовить комментарии, вписывающие эти книги в контекст и тогдашней НФ, и тогдашнего уровня компьютерных технологий.

–––
"Від вампірів помагають срібні дулі. А по бідності і прості сойдуть!" (с) Шоу довгоносиків

магистр

15 ноября 2009 г. 00:15

цитировать | [ ]

цитата С.Соболев
из удобных инструментов?? Вы видели эти шкапы с бабинами магнитных лент? Эти стопки перфокарт? эти ЦАПы лязгащие? Какие такие удобства? Как раз после того как эти машинные залы с многотонными кондиционерами превратились в мелкие настольные компьютеры типа первого макинтоша, типа игрового Атари, когда Брюс Бетке догадался, что с такой приставочкой смышленый и неконтролируемый человек, или даже ребенок сотворит черт те что — вот тогда киберпанк и пришёл в литературу. Мобильность и неподконтрольность — вот главные черты киберпанка.

при чем здесь размер бабин? вы не поняли мысль: роботы из литературы 60-х для массового читателя начала 80-х были привычны как явление, понятны и "человечны". а вот виртуальная реальность и искуственный интеллект — были пугающими в момент своего появления в поле общего массового сознания концепциями. как естественная реакция — возникла литература, где герои пытались сражаться с этой жуткой новой реальностью и при этом сохранить свою человечность. все довольно просто.

–––
введите password

философ

15 ноября 2009 г. 00:55

цитировать | [ ]

цитата cat_ruadh
Первый рассказ Гибсона на русском был в Меге в 1992 году. Это был "Зимний рынок"...

Точно. "Мнемоник" в Птюче был в 95-м.

–––
All prayers to Thylacine

философ

15 ноября 2009 г. 03:43

цитировать | [ ]

цитата
а вот виртуальная реальность и искуственный интеллект — были пугающими в момент своего появления в поле общего массового сознания концепциями. как естественная реакция — возникла литература, где герои пытались сражаться с этой жуткой новой реальностью и при этом сохранить свою человечность. все довольно просто.

А кто пугался-то? Кто писал эти ужасы? У Гибсона и Стерлинга были лишь восторги от новых технологий, в "Вакуумных цветах" тоже никаких предостережений и фобий не слышалось, голая футурология... У Стерлинга про искусственные интеллекты и виртуальную реальность ни слова — про что речь-то вообще? Не могу до сих пор понять, какая связь между киберпанком и виртуальной реальностью. Кто сказал, что это некий обязательный атрибут? Какие-то поздние личности, про которых Гибсон говорил, что "и атрибуты-то у них не те"?:))

–––
[профиль остановлен]

авторитет

15 ноября 2009 г. 08:35

цитировать | [ ]

Такое оъяснение нашёл на WIKIпедии.
Впервые понятие "киберпанк" использовал Брюс Бетке в качестве названия для своего рассказа 1983 года.
К киберпанку как таковому рассказ не имеет прямого отношения. Просто один из героев рассказа, хакер, носит характерную панковскую причёску. Однако, именно это слово было использовано редактором Гарднером Дозуа (англ. Gardner Dozois) в его рецензии на романы Уильяма Гибсона. Позднее именно это слово и именно в том смысле, в котором Дозуа обобщил стилистику Гибсона, и стало определением киберпанка как жанра.Офсайт Брюса Бетке

миротворец

15 ноября 2009 г. 10:18

цитировать | [ ]

цитата subhuman
У Гибсона и Стерлинга были лишь восторги от новых технологий

Да уж, нечего сказать, одни восторги. Вы их вообще-то читали? Другое дело, что у них в книгах не фрейдистский ужас перед "ай, машиной!", а вполне трезвый анализ возможных вариантов воздействия новых технологий на социум. А воздействие это никогда особой благотворностью не отличалось, так что за этот анализ, собственно, им и приклеили кликуху "панков".

цитата subhuman
Не могу до сих пор понять, какая связь между киберпанком и виртуальной реальностью. Кто сказал, что это некий обязательный атрибут?

Не то чтобы обязательный, но один из самых бросающихся в глаза, особенно при поверхностном прочтении. К тому же именно Гибсон ввёл в литературу, да и в жизнь понятие "киберпространства", а оно с виртуальной реальностью связано достаточно непосредственно.

философ

15 ноября 2009 г. 10:50

цитировать | [ ]

цитата zarya
Вы их вообще-то читали? Другое дело, что у них в книгах не фрейдистский ужас перед "ай, машиной!", а вполне трезвый анализ возможных вариантов воздействия новых технологий на социум.

Я-то, положим, их читал. У Стерлинга того страха, про который шла речь выше, нет вообще. У Гибсона тоже. У Суэнвика тоже. Обычная хард НФ с лёгким налётом сюрреализма. Более того, Стерлинг очень весело и оптмистично всё подавал. Гибсон, имитируя старые хардбойлд-детективы,был чуть помрачнее, но вовсе не из-за страха перед новыми технологиями, а потому что того требовал субжанр, в данном случае тот самый хардбойлд-детектив, стилистику и атмосферу которого он старательно имитировал, проецируя на будущее. Но я говорю только о раннем Гибсоне, само собой. Насчёт позднего некомпетентен.
Но вы ведь тоже говорите не о "страхе", а об "анализе". Анализ там есть. Не понимаю причины конкретного "спора" со мной. Страха нет, анализ есть — где проблема?:)) Я-то отреагировал удивлением именно на странное утверждение , что "киберпанк того времени пронизан одним оснопологающим чувством — страхом перед машинами", а это, пардон, глупость.

цитата zarya
Не то чтобы обязательный, но один из самых бросающихся в глаза, особенно при поверхностном прочтении. К тому же именно Гибсон ввёл в литературу, да и в жизнь понятие "киберпространства", а оно с виртуальной реальностью связано достаточно непосредственно.

Это всего лишь необязательный антураж, а не обязательный атрибут. В атрибут его превратили позже ("да и атрибуты-то у них не те", опять-таки).

И отдельно по:

цитата zarya
Не то чтобы обязательный, но один из самых бросающихся в глаза, особенно при поверхностном прочтении

При прочтении чего именно? "Схизматрицы"? "Царицы цикад"? Никакая виртуальная реальность мне там в глаза не бросилась.:)) Её там попросту нет. У Гибсона она порой мелькает в совершенно ненаучном сюрреалистическом виде, да, но далеко не везде. И если какой-то "поверхностный" читатель видит в "классическом киберпанке" акценты на виртуальной реальности, то это исключительно его проблемы. Пускай перестанет быть поверхностным.

–––
[профиль остановлен]

гранд-мастер

15 ноября 2009 г. 12:57

цитировать | [ ]

цитата Sartori
"Мнемоник" в Птюче был в 95-м.

Насчет "Птюча" не помню, за этим журналом почти не следил, хотя несколько номеров в коллекции у меня таки есть. Но в 95-м "Мнемоник" был в "Если", равно как и "Хром" — в нашем с Сашей Етоевым переводе...

Страницы: 1 2 3 4 🔍 поиск