Тема «Хронотоп: фантастика, сказка, миф»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Хронотоп: фантастика, сказка, миф»

Хронотоп: фантастика, сказка, миф

Страницы: 1 2 3...10 11 12 13 14 15 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

13 июня 2011 г. 01:06

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
А почему вы уверены, что это именно так и работает?

Я пока не уверена. Я жду серьезных возражений, а получаю либо ссылки на определения, которые старше меня, либо компаративную фаллометрию.
Я ведь заглавный постинг написала не в качестве ответа на вопросы — а в качестве отправного пункта. Мне нужна игра в пас, мне так лучше думается.

цитата Karavaev
Или — точнее: одинакова ли эта мифологема для всех?

Мифологема — она на то и мифологема, чтобы объединять значительные массы и слои людей. Не "всех", но достаточное число. С которым приходится считаться.

цитата Karavaev
Для Уэллса? Для Толкина с его средиземской лингвистикрй: Для сугубо научного Лема? Для Херберта?

О. Вот с конкретными именами пошло лучше.
Уэллс — да. Он не просто сциентист, он апостол сциентизма. И он же — ожин из создателей канона НФ.
Толкиен — категорически нет. При том, что его метод создания средиземских языков сугубо научен. Но при этом он настолько же горячий противник сциентизма, насколько Уэллс — сциентист.
И кто у нас Толкиен, если иметь в виду его роль в литературе? Один из отцов-основателей принципиально "ненаучной" фантастики. "Возвращенец" к первозданному мифу, отвергающий веру в науку.
Лем — блестящий пример последовательного движения от первоначального сциентизма ("Астронавты", "Магелланово облако") к его деконструкции ("Кибериада"). Разочарование в сциентистской картине мира — и невозможность заменить ее какой-либо другой, в связи с этим — философский пессимизм.
Херберт — сциентизм изначально послан к чертовой матери. Ему еще платится какая-то дань, но скорее для проформы, а в центре сериала совершенно иная, мессианская мифологема.

философ

13 июня 2011 г. 01:07

цитировать | [ ]

цитата КАА
В любом случае это не более чем правила игры, которые читатель волен принять или отвергнуть. Разве нет?

Для начала, их должен принять или отвергнуть писатель.
И да, это правила игры — а кто изменяет правила, тот изменяет и игру. Одними и теми же шашками можно играть и в классические шашки — и в поддавки, верно?

философ

13 июня 2011 г. 03:01

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Это такой же нонсенс, как, я не знаю, спрашивать, кто божественней — Аполлон или Артемида.

Брат.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

миродержец

13 июня 2011 г. 06:51

цитировать | [ ]

цитата
Я не понял, что нам это дает?
Ну определились мы, что НФ суть производная
мифологемы. Что мы выиграли?

Лично мне в этом ключе понятней, чего я жду от научной (либо ненаучной) фантастики. Впрочем данная мысль для меня совсем не нова, я для себя именно так решил давным-давно, хотя в менее отточенных формулировках, поскольку

цитата
Будьте снисходительны — я не филолог.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миродержец

13 июня 2011 г. 08:15

цитировать | [ ]

цитата Шолль
космоопера — как раз такой вид "маскарада".

Этот маскарад — в голове у конкретных писателей. Это не принадлежность литературного направления (или тематики).

Что касательно научной фантастики, то КМК этот термин трактует каждый по-своему, вычленяя из бездны смыслов один сугубо утилитарный — свое отношение к литературе. Я называю НФ то, что мне более-менее нравится, все остальное отношу к псевдофантастике. А нравится мне существенно интеллектуальный подход к построению мира\сюжетных коллизий, который поверяется логикой или здравым смыслом (или на первый взгляд противоречит последним, но затем все разъясняется) остальная фантастика для меня ненаучная, поскольку порождена иррациональным\умственнонезрелым или поэтическим мышлением. Мне попадались люди, которым рациональный подход в литературе как кость поперек горла, синоним узости взглядов, они называют НФ ту часть фантастики, которая им не нравится.
Т.обр. на практике моего круга общения это качественная характеристика, которую можно приделать к чему-то еще, получив, например научно-фантастическую космооперу которой противопоставляется антинаучнофантастическая космоопера. И даже фэнтези бывает научно-фантастической, по тому как в голове автора имеется не просто скомпилированный из первоисточников сюжет, где все концы оборваны, но как следует продуманная комплексная система мироздания, где магия или драконы — всего лишь особенность, непротиворечащая ничему остальному. Такой подход я считаю научным, отсюда и "научная фэнтези". Я понимаю, что такое использование устоявшегося термина ненаучно, но зато оно практично, легко подвержено доказательству\опровержению и сильно помогает с выбором книг ;-)

философ

13 июня 2011 г. 08:47

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Я пока не уверена. Я жду серьезных возражений, а получаю либо ссылки на определения, которые старше меня, либо компаративную фаллометрию.

Еще на шестой странице я дал определение, совсем свеженькое. Вот привожу в подправленном и дополненном виде.
К произведениям научной фантастики относятся те, где автор говорит, что наука со временем объяснит (как исключение, уже может объяснить) всё описанное. Кроме того произведение не должно содержать ничего противоречащего современному научному мировоззрению и не имеющего внутри произведения тому объяснения. Если же автор предлагает принимать неизвестные на данный момент факты и явления как данность, не требующую объяснений, то это не научная фантастика.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

миротворец

13 июня 2011 г. 08:57

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Для начала, их должен принять или отвергнуть писатель.

Насколько я могу судить, писатель задумывается о таких правилах в двух случаях:
а) если, опасаясь обмануть ожидания публики, хочет целиком и полностью соответствовать жанровому формату (как правило, здесь мы имеем дело с сугубо ремесленными текстами, то есть едва ли как-то серьёзно влияющими на литературный процесс);
и
б) если сознательно (как, например, Желязны) идет на эксперимент, пытаясь создать произведение, которое нарушало бы все жанровые границы (эксперимент в этом случае чаще всего так и остается экспериментом, то есть также имеет заведомо незначительное влияние на какие бы то ни было правила игры).
Во всех остальных случаях, если на выходе действительно возникает нечто такое, что "делает погоду" в литературном мире, писатель едва ли способен заранее просчитать результат и действует скорее интуитивно. А уж потом литературоведы пытаются отыскать ему соответствующую полочку.

гранд-мастер

13 июня 2011 г. 09:27

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Я жду серьезных возражений, а получаю либо ссылки на определения, которые старше меня, либо компаративную фаллометрию.

Ну, во-первых ссылки на определения и цитаты не вам предназначались, а Katherine Kinn, которая прямо спросила кто все эти люди.
Во-вторых, что ж вы тогда спорили, если были нужны серьезные возражения? Вот.
И в третьих,

цитата kagerou
... Когда у нас есть эти три компонента — у нас есть "научно-фантастический" хронотоп.

А как "космооперный" хронотоп выглядит? Такой есть? А для хоррора? (Обещаю без глупых споров, просто интересно :-)

)

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

миродержец

13 июня 2011 г. 09:33

цитировать | [ ]

DESHIVA, мне кажется, или из вашего определения НФ выпадают те произведения, где наука сталкивается с пределами своего познания? "Пикник на обочине", "Солярис", "За миллиард лет до конца света"...

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

философ

13 июня 2011 г. 09:39

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Я жду серьезных возражений, а получаю либо ссылки на определения, которые старше меня, либо компаративную фаллометрию.

Вероятно этим замечанием Вы хотите подчеркнуть, что

цитата
В аспекте компаративного анализа показана ограниченность (в плане методологии) как радикального позитивизма, так и радикального релятивизма, возникшего недавно и связанного «с общим дрейфом к постмодерну».

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

13 июня 2011 г. 09:45

цитировать | [ ]

цитата be_nt_all
DESHIVA, мне кажется, или из вашего определения НФ выпадают те произведения, где наука сталкивается с пределами своего познания? "Пикник на обочине", "Солярис", "За миллиард лет до конца света"...

Мне так не кажется. Если описанные объекты пока не известны, то они напрямую все же не противоречат современным знаниям, авторы говорят читателям, что данные объекты можно изучить и при достижении должного уровня развития знания понять. Не так?

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

миродержец

13 июня 2011 г. 10:35

цитировать | [ ]

К примеру, в Солярисе Лем весьма явно выражает сомнения в позноваемости разумной планеты, разве нет? А что для этого познания наука есть, так теология тоже обладает рядом признаков науки (явно проведенная Лемом аналогия)

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миротворец

13 июня 2011 г. 10:40

цитировать | [ ]

А есть еще Тед Чан.
"72 буквы" — твердейшая НФ в мифологическом, как тут принято выражаться, хронотопе :-)))

философ

13 июня 2011 г. 12:17

цитировать | [ ]

цитата be_nt_all
К примеру, в Солярисе Лем весьма явно выражает сомнения в позноваемости разумной планеты, разве нет?

Сомневаться это одно, а полностью отрицать — другое. Про теологию ничего не могу сказать. Слышал только "Пути Господни неисповедимы". Не есть ли это отрицание возможности познания и объяснения? Я не претендую на всеобъемлющую точность предложенного определения, просто мне кажется, что истина где-то рядом.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

13 июня 2011 г. 12:51

цитировать | [ ]

цитата КАА
В любом случае это не более чем правила игры, которые читатель волен принять или отвергнуть. Разве нет?

Читатель? Но конструирует изначально мир автор, он и создает правила игры. Те самые мотивировки: будем ли мы считать необычное проявлением реальности, которое возможно рационально объяснить или некой магической силы, которая изначально нерациональна?

цитата swgold
Этот маскарад — в голове у конкретных писателей. Это не принадлежность литературного направления (или тематики).

Спасибо за уточнение. В любом направлении есть разные авторы, но есть и общие закономерности, которых придерживается большинство. А вот некоторые эти закономерности сознательно ломают.

цитата КАА
Насколько я могу судить, писатель задумывается о таких правилах в двух случаях:

цитата КАА
Во всех остальных случаях, если на выходе действительно возникает нечто такое, что "делает погоду" в литературном мире,

А вот смотрите, как правило, в тех случаях, когда возникало действительно нечто новое, оказывалось, что автор использовал известные жанровые формы, наполняя их новым содержанием или экспериментировал с частью жанрового канона, не разрушая его полностью. То есть сохранялась связь с уже известным, а радикальное новаторство-новаторство поддерживалось редко именно потому, что читатель не знал, на какую полочку в своем сознании поставить эту штуку.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

активист

13 июня 2011 г. 12:56

цитировать | [ ]

цитата С.Соболев
образ мысли. Не мистика.

А подробнее можно?
Потому что ничего научного нет в том, чтобы придумать особую породу людей (строго ограниченных тремя правилами, например) и с их помощью крутить и пробовать на излом стандартные моральные ситуации.
Чем азимовские роботы отличаются от толкиновских эльфов? Которые такие же люди, только а) бессмертные, б) не ударенные в сексуальные страсти.

активист

13 июня 2011 г. 13:00

цитировать | [ ]

цитата С.Соболев
"мы имеем мифологизацию сознания, пробирающуюся в НФ изначально" -- не выдумывайте. Верн, Уэллс да и Шелли не мистики.

Мистика и мифологизация сознания — это совершенно разные вещи :-) Они, если вы не заметили, даже называются по-разному.

А идея сшить из трупов человека, который таки будет жить и иметь свободу воли — это не мистика ни разу. нет-нет-нет, что вы :-)))

активист

13 июня 2011 г. 13:07

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Мировоззрение де Кампа, который пишет о Конане, не отличается от мировоззрения де Кампа, который пишет о звездолетах. Мировоззрение Ле Гуин в "Земноморье" не отличается от мировоззрения Ле Гуин в Хайнском цикле.

Только в этих случаях они используют разный мифологемы и разный инструментарий :-)
Только Ле Гуин делает это сознательно — и сознательно же включает в свои SF-вещи мистико-мифологические мотивы: предсказание и цена волшебного умения в "Планете Роканнона", осада неприступного города и любовь нелюдя к человеческой женщине в "Планете изгнания", многократную инициацию через квазисмерть в "Городе иллюзий" и т.д., и т.п. :-)))

активист

13 июня 2011 г. 13:13

цитировать | [ ]

цитата be_nt_all
К примеру, в Солярисе Лем весьма явно выражает сомнения в позноваемости разумной планеты, разве нет? А что для этого познания наука есть, так теология тоже обладает рядом признаков науки (явно проведенная Лемом аналогия)

И, кстати, поэтому у него герои в "Солярисе" много говорят на теологические темы.

философ

13 июня 2011 г. 13:15

цитировать | [ ]

цитата be_nt_all
произведения, где наука сталкивается с пределами своего познания? "Пикник на обочине", "Солярис", "За миллиард лет до конца света"...

Сравните Пикник на Обочине и например Стажеры. И там, и там ученые решают проблемы, связанные с границами познания. В обоих случаях — навязанные обществом и моралью ("власть денег мешает познанию" в ПнО и "можно ли рисковать жизнью ради науки" в Стажерах). Только в одном случае научная составляющая служит приёмом, а в другом — целью. Задача показать меркантильных людей вокруг науки и бескорыстных людей науки отличается именно на эту дельту — около или вне. Там где наука является объектом произведения, возникает НФ. Где субъектом — там речь может идти о чем угодно, от юмора (ПнвС), сатиры (Улитка) до философии (ЗМЛДКС) или социальной проблематики (ПнО).
Есть НФ как приём и НФ как жанр. По-моему, не надо смешивать эти два разных понятия.

А в Солярисе вообще люди занимаются чем угодно, только не наукой. ИМХО.