автор |
сообщение |
Katherine Kinn
активист
|
13 июня 2011 г. 13:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата DESHIVA Слышал только "Пути Господни неисповедимы". Не есть ли это отрицание возможности познания и объяснения?
Нет. Это всего лишь означает, что человек не может предсказать конкретные действия Бога.
|
|
|
Karavaev
авторитет
|
13 июня 2011 г. 13:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Лем — блестящий пример последовательного движения от первоначального сциентизма ("Астронавты", "Магелланово облако") к его деконструкции ("Кибериада"). Разочарование в сциентистской картине мира — и невозможность заменить ее какой-либо другой, в связи с этим — философский пессимизм.
Когда я читаю такого рода тезисы, у меня в голове всегда возникает сцена из гайдаевских 12 стульев. Когда два зрителя комментируют постановку Женитьбы с последующим падением Кисы в оркестровую яму. Я был бы признателен за более развернутую характеристику отличий указанных авторов.
И опять же. На кой нам эта мифологема — если в результате такие разности? Не получается ли она банально общим местом, типа все авторы умеют писать ручкой?
|
|
|
kagerou
философ
|
13 июня 2011 г. 13:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all DESHIVA, мне кажется, или из вашего определения НФ выпадают те произведения, где наука сталкивается с пределами своего познания? "Пикник на обочине", "Солярис", "За миллиард лет до конца света"...
Из него и классика выпадает — "Человек-невидимка", например.
|
|
|
kagerou
философ
|
13 июня 2011 г. 13:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Когда я читаю такого рода тезисы, у меня в голове всегда возникает сцена из гайдаевских 12 стульев. Когда два зрителя комментируют постановку Женитьбы с последующим падением Кисы в оркестровую яму. Я был бы признателен за более развернутую характеристику отличий указанных авторов.
То есть, за полновесную статью, которую у меня сейчас нет времени писать. Я польщена, но все же...
|
|
|
kagerou
философ
|
13 июня 2011 г. 13:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Yelin "72 буквы" — твердейшая НФ в мифологическом, как тут принято выражаться, хронотопе
В детстве любимой игрушкой Роберта была простая глиняная кукла, которая умела ходить, да и только. Пока родители развлекали в саду гостей, обсуждая коронацию Виктории или чартистские реформы, Роберт бродил следом за куклой по коридорам семейного дома, разворачивая ее на поворотах.
О каком, к черту, мифологическом хронотопе может идти речь, когда у нас есть ссылка на конкретное историческое время, пусть даже и в "альтернативной" Англии???
|
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
13 июня 2011 г. 13:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ничего научного нет в том, чтобы придумать особую породу людей (строго ограниченных тремя правилами, например) и с их помощью крутить и пробовать на излом стандартные моральные ситуации. Чем азимовские роботы отличаются от толкиновских эльфов? Которые такие же люди, только а) бессмертные, б) не ударенные в сексуальные страсти.
люди не бессмертны, и этим определяется их поведение люди имеют сексуальные страсти, и этим тоже определяется их поведение. Чтобы как-то стуктурировать обратные связи угрозы смерти, ограничения жизненного пространства популяции, и стремление к размножению вкупе с получением удовольствяи от захвата среды обитания — отсылаю к Фрейду, Эрос и Танатос, это прошлый век конечно, но сложнее пока и не надо.
|
|
|
kagerou
философ
|
|
Цефтриаксон
философ
|
|
kagerou
философ
|
13 июня 2011 г. 13:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Katherine Kinn Мистика и мифологизация сознания — это совершенно разные вещи :-) Они, если вы не заметили, даже называются по-разному.
Катя, ты не заметила, с кем разговариваешь?
|
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
13 июня 2011 г. 13:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лем — блестящий пример последовательного движения от первоначального сциентизма ("Астронавты", "Магелланово облако") к его деконструкции ("Кибериада"). Разочарование в сциентистской картине мира — и невозможность заменить ее какой-либо другой, в связи с этим — философский пессимизм.
Какой однако ловкий ход свалить всё на науку. Лем стал пессимистом не от того что научная картина мира его разочаровывает, а оттого что мир наполнили полудурки с мистическим, мифологическим, религиозным и прочим некритичным образом восторженного мышления и что в книжном магазине на одну книжку по астрономии приходится сорок брошюр по астрологии. Вот это его бесило и приводило в состояние пессимизма, человеческая тупость и глупость, а вовсе не отсутствие перспектив научно-технического развития. Достижения ничто, как только ум даёт слабину и окутывает себя дурманом веры. Об этом его последние книги.
|
|
|
kagerou
философ
|
|
kagerou
философ
|
13 июня 2011 г. 13:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата С.Соболев Какой однако ловкий ход свалить всё на науку.
С.Соболев, вы не поняли очень простой и короткий текст. Вам нечего с нами обсуждать.
|
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
Yelin
миротворец
|
13 июня 2011 г. 13:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou О каком, к черту, мифологическом хронотопе может идти речь, когда у нас есть ссылка на конкретное историческое время, пусть даже и в "альтернативной" Англии???
А у Стокера оно не конкретно историческое Или у Лавкрафта, да хоть в "Фаусте"Гете — куда уж конкретнее. Там вся фишка в том, что наука в этой альтернативе основана на том, что у нас уже давно наукой не считается, все эти големы, гомункулы и прочее — достояние мифов. А у них — наука, технология, вообще индустрия уже.
|
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
13 июня 2011 г. 13:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
то kagerou о себе во множественном числе могут говорить либо лица царских кровей, либо люди с глистами (с) М.Твен.
Текст же тот не короткий, за ним тридцать томов с/с Лема.
|
|
|
Papyrus
гранд-мастер
|
13 июня 2011 г. 13:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Как именно сциентистское мировоззрение организует хронотоп?
Велик и могуч русский язык. Ну и ладно. И нечего за него переживать — справится. Однако же давайте вернёмся к началу. Что мы вообще обсуждаем?
цитата kagerou Во-первых, действие помещается автором в настоящее/будущее. Во-вторых, ключевой для организации хронотопа, скажем так, ПРЕДМЕТ вводится в действие благодаря науке, а не чему-то другому. В-третьих, ключевой конфликт так или иначе разворачивается вокруг этого предмета. Когда у нас есть эти три компонента — у нас есть "научно-фантастический" хронотоп.
Вот читал я в молодости некий роман о микробиологах, что-то типа пенициллина они там изобретали. Действие было помещено в настоящее/будущее. Ключевой предмет — был введён токмо благодаря науке. Ну и конфликт там само собой — вокруг науки, около науки и внутри науки. Это стало быть — научно-фантастический роман я читал? Или это только хронотоп там был научно-фантастический, а роман вполне себе реалистический? Или же давайте уж тогда уточним какими свойствами должен обладать вышеупомянутый ПРЕДМЕТ.
|
––– Почему только фантастика?! Ответ: Мы считаем, что лучше идеально сделать что-то одно, чем всего понемногу и посредственно. |
|
|
Papyrus
гранд-мастер
|
13 июня 2011 г. 13:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Теперь следующий вопрос – наличие перечисленных трёх компонентов это обзательное условие для НФ? Достаточное условие? Неопределённость времени (и места) действия – вполне типичная ситуация для НФ, описывающей некие иные миры, никак не пересекающиеся с настящей/будущей историей Земли. И, кстати говоря, множество сказок вполне определённо привязаны к месту/времени («Питер Пэн в Кенсингтонском саду»). «Предмет», вводимый с помощью науки – часто играет роль лишь антуража, опознавательного маячка для отнесения к жанру НФ. Никакого принципиального воздействия на развитие сюжета он не оказывает, и конфликт вокруг него не вертится. Например – «Дёрни за верёвочку» В. Рыбакова. Опять же – и в сказках мы порой встречаем такие «предметы». Сказки о Незнайке, в особенности вторая и третья книги. «Наши в прошлом/будущем», «наши в иных/параллельных мирах». В этих разделах НФ ситуация развивается то сугубо «научно» — учёный-исследователь крутит рукоятки прибора, на шкале лампочки всякие загораются. То – трах по башке лопатой, или в дверь не ту шагнул, или просто на солнышке перележал – вот ты и в нужном месте. Альтернативная история – в чём научность банального посыла «А всё могло бы быть совсем не так»?
|
––– Почему только фантастика?! Ответ: Мы считаем, что лучше идеально сделать что-то одно, чем всего понемногу и посредственно. |
|
|
kagerou
философ
|
13 июня 2011 г. 13:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Yelin А у Стокера оно не конкретно историческое Или у Лавкрафта, да хоть в "Фаусте"Гете — куда уж конкретнее. Там вся фишка в том, что наука в этой альтернативе основана на том, что у нас уже давно наукой не считается, все эти големы, гомункулы и прочее — достояние мифов.
Yelin, хронотоп мифа определяется НЕ ЭТИМ. Тут уже раз десять сказали, что хронотоп — художественный образ пространства-времени в тексте. И мифическое время несовместимо с историческим временем. И насажай ты в историческое время гомункулов, эльфов, драконов, междуз и горгон — хронотоп, сиречь художественный образ места-времени, не станет мифическим.
Почему, почему люди так любят спорить о том, чего они не понимают?
|
|
|
kagerou
философ
|
13 июня 2011 г. 13:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Papyrus Вот читал я в молодости некий роман о микробиологах, что-то типа пенициллина они там изобретали. Действие было помещено в настоящее/будущее. Ключевой предмет — был введён токмо благодаря науке. Ну и конфликт там само собой — вокруг науки, около науки и внутри науки. Это стало быть — научно-фантастический роман я читал?
Papyrus, я не ставлю диагнозов по юзерпику и не делаю анализа по пересказам.
цитата Papyrus Или это только хронотоп там был научно-фантастический, а роман вполне себе реалистический?
Люди, я не трачу больше время на собеседников, не понимающих, что такое хронотоп. Извините.
|
|
|
bbg
миротворец
|
13 июня 2011 г. 13:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Цефтриаксон Возможно будет в тему:
цитата kagerou Очень в тему
Забавно.
цитата Однако эта технологичность жизни нисколько не эквивалентна научности. Она тождественна, если угодно, магичности.
Странный вывод.
цитата Технология из кожи вон лезет, чтоб затушевать порядок причин и следствий, сделать вид, что причин не существует, что все вершится само собой, волшебно.
Очень странный вывод.
цитата Первые компьютерщики писали программы на Бейсике, который был не машинным языком, а языком почти мистическим (мы — первые компьютерные пользователи — не знали язык машины, но понимали, что дабы вынудить машинные чипы связаться в определенную цепочку, им обязательно следует дать мучительно сложные инструкции на хитром бинарном языке). Впоследствии система Windows заоккультировала это программирование на языке Бейсик, потребитель нажимает на кнопку и переворачивает перспективу, связывается с заморским корреспондентом, получает результат астрономического расчета; потребитель остается в полном неведении, каким же путем он дошел до этого (а путь-то был!). Компьютерный пользователь воспринимает компьютерную технологию как магию.
Крайне странный вывод. Кроме того, что неверный. Хотя статья, конечно, забавная и где-то верная. Такая ситуация не удивительна в Италии, где так сильная матерь ихняя римская католическая церковь. Вообще же, каждый отравленный религией может рассматривать торжество, результат технологии — как волшебство. Что и неудивительно.
|
––– Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно. Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|