Тема «Хронотоп: фантастика, сказка, миф»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Хронотоп: фантастика, сказка, миф»

Хронотоп: фантастика, сказка, миф

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7...13 14 15 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

12 июня 2011 г. 15:41

цитировать | [ ]

цитата tick
Наука исключает сверхъестественное, потому что не может включить его в свои рамки. Как только ученые стали проводить эксперименты с атмосферными электричеством, сверхъествественные молнии были включены в науку.

авторитет

12 июня 2011 г. 15:45

цитировать | [ ]

цитата Gvendоlen
В любом случае, фабула развивается не вокруг Пильмана или Института и приключений научного разума, столкнувшегося с неизведанным. Таким образом, под определение НФ подверстать "Пикник" ИМХО невозможно.

Могу попробовать подверстать. ;-)

Фабула развивается вокруг ситуации: человечество столкнулось с явлениями, которые

1) не могут быть выкинуты из рассмотрения методами науки — они воспроизводимы, описываются количественно и т.д.;
2) очень сильно не вписываются в существующую научную Картину Мира;
3) могут быть практически использованы и без их понимания в рамках научных методик.

Ситуация в принципе вполне вероятная, хотя пока почти не встречавшаяся.

И фабула развивается таки вокруг приключений разума, столкнувшегося с неизведанным.

философ

12 июня 2011 г. 15:46

цитировать | [ ]

цитата tick
там есть процесс познания, выстроенный на научной основе — эксперимент, повторяемость, верифицируемость. Где это в ГП?

Местные ученые воспрозводят гипотезу о том, что существует некая пыль, появление которой сязано с проявлениями полового созревания. Из этого делается одними делается вывод, что пыль — проявление первородного греха, другими, что пыль — некая мистическая субстанция, которая, напротив, поддерживает некое мировое равновесие. Это научный вывод? Скорее религиозный. Далее они проводят эксперимент над детьми для того, чтобы оставить их безгрешными и чистыми, для чего отделяют деймонов с помощью некоего инструмента, о природе действия которого автор читателю не говорит — нож просто отрезает деймона и все. Описаны ужасные последствия для конкретного ребенка, но суть экспериментального воздействия, обьяснения происходящего опять делаются на религиозно-мистическом уровне.

Здесь есть видимость "науки", так же как и в Гарри Поттере. Но Роулинг просто создает видимость "научности" другими средствами — она изображает школу, в которой изучают определенные дисциплины, по которым нужно сдавать экзамены, есть своя терминология, которая по структуре и происхождению напоминает научную.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

12 июня 2011 г. 15:51

цитировать | [ ]

цитата Nick_Sakva
И фабула развивается таки вокруг приключений разума, столкнувшегося с неизведанным.

Моральный выбор Шухарта?
Проблема "мертвецов" и детей сталкеров — люди они или нет?
Барбридж?

философ

12 июня 2011 г. 15:52

цитировать | [ ]

цитата Gvendоlen
Почему я прицепилась к "Пикнику": мне упорно кажется, что некоторый эксперимент именно над каноном НФ имеет место. А конкретно — намеренная деструкция этой самой сциентистской мифологемы в рамках текста.

Тогда можно сказать, что деконструкция сциентистской мифологемы начинается с "Понедельника".

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

12 июня 2011 г. 15:56

цитировать | [ ]

цитата Шолль
Тогда можно сказать, что деконструкция сциентистской мифологемы начинается с "Понедельника".

Можно ли?
Мне вот кажется, что в "Понедельнике" магия выступает как метафора "науки вообще".

философ

12 июня 2011 г. 16:01

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Мне вот кажется, что в "Понедельнике" магия выступает как метафора "науки вообще".

Как варант — сначала происходит подмена изучаемого "наукой вообще" объекта, затем изображается бессилие научного подхода при решении сложных этических проблем. Как вариант.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

12 июня 2011 г. 16:03

цитировать | [ ]

Фигня этот ваш хронотоп, очередная игра в бирюльки. Типичный пример того, как работает "литературоведческая мысль". Пустая схема, которая ничего не объясняет, а только командует "на первый-второй рассчитайсь". Куда же девать третье, четвертое, пятое? Это все неправильные пчелы и неправильный мед, отвечают литературоведы, мы их не будем считать.
Три четверти научной фантастики не соответствуют вашему критерию "чистоты жанра".
"Космическая трилогия" Льюиса
"Звездные короли"
"Дюна"
"Дочь железного дракона"
"Гиперион"
Везде ту или иную роль играет сверхъестественное.
Или возьмем произведения, где столкновение научного и сказочного начал обыгрывается юмористически:
"Заповедник гоблинов"
"Понедельник начинается в субботу"
"Сказки роботов"

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

новичок

12 июня 2011 г. 16:06

цитировать | [ ]

цитата Nick_Sakva
фабула развивается вокруг ситуации: человечество столкнулось с явлениями, которые

1) не могут быть выкинуты из рассмотрения методами науки — они воспроизводимы, описываются количественно и т.д.;
2) очень сильно не вписываются в существующую научную Картину Мира;
3) могут быть практически использованы и без их понимания в рамках научных методик.

Ну это и есть, прямо в тексте.
Но Пильман о том и страдает — что размножаться этаки они заставили, а_сделать_этак не смогли, что статистика вокруг эмигрантов из Хармонта нарушает принцип причинности, — и доходит в гипотезах до того, что ситуацию контакта предполагает пикником на обочине.
За что его Нунан ругает? За презрение к человечеству. Смириться с тем, что происходящее- экспансия или попытка контакта, он может, это его достоинство человека не ранит. А предположение о том, что посещение ВООБЩЕ не имело цели, наводит экзистенциальный ужас.
Контакт совершился, но он был_случаен. В нём нет ничего, кроме случайности. А мы тут логику пришельцев ищем, вспышки расшифровываем.
Эта проблема АБС занимала совершенно явно, она — одна из тех, что в центре сюжета. Но не на первом месте.
И Шухарт в конце пытается же вспомнить Кирилла (а Кирилл, адепт прекрасного будущего, добрый чистый человек, учёный и адепт науки, рационалист, погибает — опять же случайно! — в самом начале). И когда Шухарту среди "воспоминаний о рылах" таки удаётся вспомнить Кириллово "Человек рождён, чтобы мыслить" (опять же фраза — маркер целого течения), он и осознаёт: подстава в том, что его не научили мыслить.
И никакие учёные, никакой институт ему не могут помочь сделать выбор и понять, почему всё плохо, и что пожелать, чтоб стало лучше.
Вот это, как по мне, точно в центре конфликта. А то, как воспроизвести этак и какие были цели Посещения, — далеко не. Не о том история.

философ

12 июня 2011 г. 16:06

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
"Космическая трилогия" Льюиса
"Звездные короли"
"Дюна"
"Дочь железного дракона"
"Гиперион"

Угу, все, кроме Льюиса — классика космооперы.
ameshavkin, вы чего так на литературоведение обижены? Вам по нему зачет не ставили?

философ

12 июня 2011 г. 16:14

цитировать | [ ]

цитата Шолль
Как варант — сначала происходит подмена изучаемого "наукой вообще" объекта, затем изображается бессилие научного подхода при решении сложных этических проблем. Как вариант.

Это в смысле "Пикник"?
Потому что в "Понедельнике" посыл совсем другой: цель науки, чем бы она ни занималась, в конечном счете — сделать человека счастливым. Как человека в узком смысле слова — того, кто этой наукой занимается — так и в широком: человечество, которое в конечном счете благодаря достижениям науки будет накормлено, одето и воспитано. И на этот счет у авторов книги грандиозный оптимизм.

Но при этом наука не дает рецептов "готового счастья" — напрасно бьется над ним бедный Магнус Редькин. Наука также профанируется разнообразными Выбегаллами и прочей публикой, понимающей счастье как увеличение материальных благ на душу населения (в первую очередь — персонально свою). В руках таких товарищей наука ведет к катастрофе.

Магия в данном случае — просто удобный символ, позволяющий говорить о науке вообще, не конкретизируя. Благодаря чему себя узнают в книге и филологи, и биологи, и физики, и лирики.

новичок

12 июня 2011 г. 16:15

цитировать | [ ]

цитата пофистал
е зависайте, определяя жанр К чему аптекарская точность? Это всего лишь дополнение к аннотации, для удобства читателя.

Мне интересно, в какой момент границы жанра размываются и зачем так происходит.
Тут же вся тема — про научную фантастику и её характерные черты. Вот при наличии определённых характерных черт — всякий ли текст является НФ? Нет. А почему? И так далее.
а если мы откажемся от точности в определениях, тогда разговаривать станет невозможно совсем :)

kagerou

цитата
А насколько опять же такой эксперимент укладывается в рамки жанра?
Вот эксперимент над канонами фэнтези породил "дарк фэнтези".

А вот интересно, текстов про кризис_рационального_познания у нас ещё_есть? Сравнить бы. На одном Пикнике делать выводы неудобно.
*перебирает*

цитата
Но там не сциентистская мифологема в обоих случаях. Там просто деконструкция Плана с точки зрения здравого смысла.

А Ваше определение сциентизма как мифологемы отличается от словарного, кстати?

новичок

12 июня 2011 г. 16:17

цитировать | [ ]

цитата kagerou
в "Понедельнике" посыл совсем другой: цель науки, чем бы она ни занималась, в конечном счете — сделать человека счастливым.

цитата kagerou
Магия в данном случае — просто удобный символ, позволяющий говорить о науке вообще, не конкретизируя. Благодаря чему себя узнают в книге и филологи, и биологи, и физики, и лирики.

Согласна.
Как раз мессидж там противополжен мессиджу "Пикника"

философ

12 июня 2011 г. 16:19

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Угу, все, кроме Льюиса — классика космооперы.

Во-первых, не все.
Во-вторых, а что же Льюис?
В-третьих, космоопера — поджанр научной фантастики, и тут никуда не денешься.

цитата kagerou
ameshavkin, вы чего так на литературоведение обижены? Вам по нему зачет не ставили?

Во-первых, это переход на личность.
Во-вторых, мне обидно только за научную истину и научный метод.
Литературоведение в теперешнем виде — это полуфилософская, полупублицистическая квазидисциплина.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

12 июня 2011 г. 16:20

цитировать | [ ]

цитата Gvendоlen

А Ваше определение сциентизма как мифологемы отличается от словарного, кстати?

Оно скорее интуитивно и близко к вот этому:

Сциентизм не является строго оформленной системой взглядов, он представляет собой идейную ориентацию и проявляется по-разному: от подражания точным наукам (система определений, логический формализм, аксиоматическое построение в анализе философско-мировоззренческих или социально-гуманитарных проблем, искусственное применение математической символики), вплоть до отрицания философско-мировоззренческих проблем как лишённых смысла для познания и значения (неопозитивизм) и рассмотрения естественных наук в качестве единственного возможного знания. Философии как особой форме познания сциентизм не придает значения.

новичок

12 июня 2011 г. 16:21

цитировать | [ ]

ameshavkin

цитата Gvendоlen

Фигня этот ваш хронотоп, очередная игра в бирюльки. Типичный пример того, как работает "литературоведческая мысль". Пустая схема, которая ничего не объясняет, а только командует "на первый-второй рассчитайсь". Куда же девать третье, четвертое, пятое? Это все неправильные пчелы и неправильный мед, отвечают литературоведы, мы их не будем считать.
Три четверти научной фантастики не соответствуют вашему критерию "чистоты жанра".

1) Так опять же. Размывание жанровых критериев же. В двадцатом веке и далее примеры, строго укладывающиеся в жанровую схему, — как раз исключение.
2) Так а зачем литературоведу рассчитывать на первый-второй? Чтобы в случае, когда "полвторого", предположить, зачем автору понадобилось ломать жанровые рамки, или включать элементы другого жанра, или совмещать первое с вторым.
Разобраться, как и для чего сделано.

философ

12 июня 2011 г. 16:21

цитировать | [ ]

цитата Gvendоlen
Мне интересно, в какой момент границы жанра размываются и зачем так происходит.

Между жанрами нет никаких "границ" изначально. Это нечеткие, пересекающиеся множества. "Определение" жанра (кроме чисто формальных, таких как сонет) дать вообще невозможно, да и ненужно.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

12 июня 2011 г. 16:26

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Фигня этот ваш хронотоп, очередная игра в бирюльки.

Ну мы и играем в свои бирюльки. Не нравится — не играйте, идите в другую песочницу :-)))

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

12 июня 2011 г. 16:26

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Во-вторых, а что же Льюис?

Научная фантастика, в которой парня перебрасывают на Венеру, чтобы он помешал грехопадению, и устраивают ему рукопашную с воплощенным дьяволом? Бросьте. Льюис — мистик в чистом виде.

цитата ameshavkin
Во-первых, это переход на личность.

Да. Потому что я разозлилась. Извините. Я перешла на личности, я прошу прощения. Но я реально разозлилась.
Меня здешние дилетанты раздражают куда меньше, чем вы. Их я понимаю — им хочется верить, что все это фигня, потому что этот виноград для них недостижим, и это ущемляет ЧСВ. Проще поверить в то, что он зелен. Вас я не понимаю. Вы недовольны современным литературоведением? Сделайте что-нибудь, что приведет его в более приемлемый для вас вид. Это как уборка в доме — можно наслаждаться чистотой, а можно — бездельем. Я понимаю оба вида наслаждения, но не понимаю того, кто хочет иметь их одновременно, не приложив к уборке усилий.

активист

12 июня 2011 г. 16:35

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Три четверти научной фантастики не соответствуют вашему критерию "чистоты жанра".
"Космическая трилогия" Льюиса
"Звездные короли"
"Дюна"
"Дочь железного дракона"
"Гиперион"
Везде ту или иную роль играет сверхъестественное.

Угу, космоопера и христианский мистический роман — это теперь научная фантастика?
С каких это пор в космическом вакууме слышен звук? :-)

цитата ameshavkin
Или возьмем произведения, где столкновение научного и сказочного начал обыгрывается юмористически:
"Заповедник гоблинов"
"Понедельник начинается в субботу"
"Сказки роботов"

А это не научная фанатстика. Это откровенное, совершенно неприкрытое помещение сказочных мотивов в рационалистичесикй антураж, а у Лема, наоборот, введение в сказочный и легендарный нарратив абсолютно ненаучных роботов.