Тема «Любимые герои в книгах С. Лема»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Любимые герои в книгах С. Лема»

Любимые герои в книгах С. Лема

	Варианты ответов	Мой голос
	Ийон Тихий
	Пилот Пиркс
	Профессор Тарантога
	Трурль и Клапауций
	Другой

Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию

Страницы: 1 2 3 4 5 6 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

10 ноября 2009 г. 22:30

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Не понял смысла Вашего тезиса.

Полазила по определениям. Да, "Самым лучшим в жизни является переживание смерти" не абсурд.
Я ж предупреждала- дикая. Скажем так, оно выглядит противоречивым и абсурдным с точки зрения обыденного сознания и житейской логики.

цитата ааа иии
Общества, которое взрастило агонистику, к моменту появления Тихого исчезло и ничего одобрять не могло в принципе.

Не исчезло. Бурно развивалось и трансформировалось. О том, что агонирование вышло из моды или стало относиться к "нежелательным" явлениям ничего не говориться ( да и сам ход развития общества подразумевает скорее "нормальность" агонирования). Об отсутствии осуждения также свидетельствует сам факт устроения ( время неизвестно) и поддержания в работоспособном состоянии пункта.

цитата ааа иии
Мотивация подобных занятий лежит вне социальной сферы.

Мотивация к таком конкретному действию явилась следствием самой технической возможности, реализуемой обществом. Изначальная внутренняя мотивация связана с биологией ( получение адреналина). Но социум определяет и в какой-то степени формирует способы такого получения. Например, в нашем обществе альпинизм вполне нормален и допустим, а убийство- нет.

цитата ааа иии
Например, таким, о котором поведала вторая машина-рассказчица короля Гениалона?

Она поведала о трех. ;-)

Ну первая, о воскрешаемом Малапуции, и вторая, о гедофагах — на мой взгляд в том числе и об этом. Третья, о монархе-сновидце и "Мона Лизе"- в том числе и о точках обратимости/необратимости.

цитата ааа иии
Опять общество. А оно не так просто, чтобы служить критерием адекватность-неадекватность. И наше, и лемовский конструкт.

Не просто. Также как и определение адекватности и психопатологии. Хотя поведение человека , справляющий нужду исключительно на многолюдных улицах города, скорее всего будет признано неадекватным. А уже затем будет решаться вопрос о наличии психопатологии ( ага, возможны варианты).
Я потому и удивляюсь, как вы с ходу определили патологию "истязанца" из 21 путешествия

–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет

философ

10 ноября 2009 г. 23:29

цитировать | [ ]

цитата aznats
Не исчезло. Бурно развивалось и трансформировалось. О том, что агонирование вышло из моды или стало относиться к "нежелательным" явлениям ничего не говориться

Ну, а как же: "Дело кончилось стремительным регрессом цивилизации" XXIX века? Заброшенные города и статус резервации? На том же основании можно утверждать, что общество, породившее МХАТ, никуда не делось, только трансформировалось.

цитата aznats
Я потому и удивляюсь, как вы с ходу определили патологию "истязанца" из 21 путешествия

Паталогия и есть. И, скорее всего, врожденная.

философ

10 ноября 2009 г. 23:35

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Паталогия и есть. И, скорее всего, врожденная

Бедняга Лем, и дернуло меня вспомнить слово патография не вовремя. Какая дискуссия пошла на эту тему!
А столько еще не вспомнили!

Например, вспомним о двух стариках, живших в Париже, в мансарде. Они выискивали молодых людей, которые собирались покончить самоубийством, отговаривали их, приглашали к себе рассказать, что же привело их к мыслям о суициде, а потом душили их. Один из старичков был химиком, и наловчился избавляться от трупов при помощи концентрированных кислот и печи. А из оставшихся пуговиц, пряжек и прочих мелочей, найденных в карманах жертв, старички выкладывали различные геометрические узоры на берегу Сены.

Кто на память (не подглядывая) скажет, в каком романе Лема описывается эта история?

–––
— Мой уважаемый оппонент профессор Минотавр расскажет вам о биосфере этой удивительной планеты

магистр

11 ноября 2009 г. 00:19

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
"Дело кончилось стремительным регрессом цивилизации" XXIX века? Заброшенные города и статус резервации?

Регресс- один из вариантов развития, в том числе и общества. Резервации, разрушенные города и столовый сорняк как результат дефекта телотворительной аппаратуры вызвали стандартизацию Глаубона. А после него потихоньку все возвращается на круги своя — борьба течений, социальные колебания и новые проекты. До восстановления разрушенных городов и старых резерваций дело скорее всего еще просто не дошло.

цитата ааа иии
Паталогия и есть. И, скорее всего, врожденная.

Офигеть. И видимо специальные институты заранее просчитывали все вероятностное множество паталогий и заблаговременно строили для их "удовлетворения" пунткты самообслуживания.

–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет

философ

11 ноября 2009 г. 07:39

цитировать | [ ]

цитата aznats
Офигеть.

Правильно, Тихий и офигел.
"Благодаря определенным типам автоморфии дихтонцам мила даже агония, а кому маловато одной, по воскрешении дает убить себя снова" — врожденное и не всеобщее.
Дальше — позже.

философ

11 ноября 2009 г. 21:55

цитировать | [ ]

цитата saddlefast
то на память (не подглядывая) скажет, в каком романе Лема описывается эта история?

Нет, без дополнительных поисков не могу. Сама идея узора из останков у Лема встречается, например, в трагедии индиотов "Путешествий".

философ

11 ноября 2009 г. 21:56

цитировать | [ ]

aznats 1.Исчезнувшее общество.
1.1 Городская цивилизация космических перелетов, на излете родившая агонистику, и социум биологической цензуры, от патруля которого прячут Тихого, слишком непохожи. С этого начинается данное "Путешествие".
Мы знаем, что различия генетически однородных популяций человечества зависят от умонастроения, жизнеобеспечения и экологической ниши. Связь же культуры со внешним обликом, и завязанными на него инструментами абсолютна. Следовательно, с его изменениями имеет место не трансформация культуры, а разрыв. Пусть "один из" — но разрыв.
1.2 Допускаю, что культура, для которой понятия материнства, пола, убеждений и т.п. стали несущественны, со всем своим бурлением мысли и утратой единого фенотипа, на деле стабильна.
Однако известно — опыт регресса и существования в централизованной империи неизгладим. Даже в Китае, стране с декларируемо непрерывной традицией, Чжаньго и Тан словно на разных континентах. Отказ от интеллектуализма — хороший признак подобных кардинальных перемен. Более глубинных, чем переход от былин к частушкам.
2. Возможно, развлечение агонистикой воспринимается окружающими как нормальное. Хотя вряд ли — подчеркнуто удаленное от потребителя положение павильончика, привязка к анатомии индивида, реакция священника... аппаратное обслуживание в одну харю. Ладно, пусть как игра на лютне в нашем 2009. Ну и что?
Психопатология, в отличие от ряда преступлений, существует вне оправданий, контекста и силы воли. И может быть определена. Иначе выбор данного примера Лемом из сферы патологического следовало бы признать неудачным. За не очевидность.

магистр

12 ноября 2009 г. 00:53

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Связь же культуры со внешним обликом, и завязанными на него инструментами абсолютна. Следовательно, с его изменениями имеет место не трансформация культуры, а разрыв.

Многовариантное изменение внешнего облика с определенного момента встроено в культуру и является ее неотъемлимой частью на всем протяжении описываемой истории. Мода, временные, меняющиеся ограничения на определенные модификации, биологическая цензура на исконный человеческий облик — всего лишь отражения социальной нестабильности и безуспешные попытки ввести хоть частичный контроль при постоянной поддержки общего направления развития- телотворения. Разрыв был бы при отказе от идеи телостроения и окончательному приведению людей к единому облику. Даже диктатору Глаубону это не удалось, тем паче для достижения целей он также использовал телостроение ("секс ради труда").

цитата ааа иии
Отказ от интеллектуализма — хороший признак подобных кардинальных перемен.

Да, если перемены происходят естественным путем. Когда технически появляется возможность массово вводить любое изменение в жизнь в короткие сроки, постоянные перемены становятся обычным и естественным делом, естественным ходом развития общества. А кардинальные лишь отражают наличие в обществе противоречий. Не более значимые, чем наши обличительные статьи в желтой прессе.

цитата ааа иии
Возможно, развлечение агонистикой воспринимается окружающими как нормальное. Ладно, пусть как игра на лютне в нашем 2009. Ну и что?

Это к вопросу об адекватности. Если поведение выглядит для окружающего общества адекватным, на основании чего считать его неадекватным?

цитата ааа иии
Психопатология, в отличие от ряда преступлений, существует вне оправданий, контекста и силы воли. И может быть определена.

Возможно. Только вот с критериями беда. Помните, наверное, что не так давно гомосексуализм в нашей стране относился к явной психопатологии, требующей изоляции и лечения. Судя по тому, что сейчас твориться в обществе, не исключаю, что через сотню лет к галлюцинациям станут относиться как к "реальному общению с другими мирами". К вопросу об объективности критериев.
И потом- вы так хорошо знаете нормативную психологию инопланетян с Дихтонии чтобы точно отличать патологию?

цитата ааа иии
Иначе выбор данного примера Лемом из сферы патологического следовало бы признать неудачным.

Если воспринимать как выбор патологического- да. Если воспринимать как пример того, что противоречит нашим представлениям и ценностям, является для нас нелепым, противоречивым и вообще диким, а значит нежелательным в будущем — то все нормально. Не более патологично и не менее дико чем каннибализм в отдельных примитивных культурах.

–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет

магистр

12 ноября 2009 г. 01:01

цитировать | [ ]

цитата saddlefast
Кто на память (не подглядывая) скажет, в каком романе Лема описывается эта история?

Не, не подглядывая не вспомню, вообще ее не помню, почему-то. Чисто логически- скорее всего "Насморк". Вторая версия- "Расследование". Это если имеено о романе говорите.

–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет

философ

12 ноября 2009 г. 12:07

цитировать | [ ]

цитата aznats
Чисто логически- скорее всего "Насморк". Вторая версия- "Расследование".

Логика Вас не подвела . Это "Расследование". По моему скромному мнению, патологичность наших "любимых героев" (так называется тема форума) Лема интересно обсудить на материале и этого романа, а не только путешествий Йона Тихого, где все персонажи насквозь условны.

–––
— Мой уважаемый оппонент профессор Минотавр расскажет вам о биосфере этой удивительной планеты

философ

12 ноября 2009 г. 20:41

цитировать | [ ]

цитата aznats
Разрыв был бы при отказе от идеи телостроения и окончательному приведению людей к единому облику.

У них не осталось ничего, кроме телостроения. Ибо архитектура, средства связи, интерфейсы и т.п. обуславливающие культуру факторы весьма сильно зависят от внешнего облика и физиологии. Если у тебя даже сагражи нет — о чем нам говорить?
Приведение к общему знаменателю или отказ от него должны были сильно отразиться. А как Вам намек Лема на итог пути, начавшегося с поиска физического бессмертия? "Это старичок... Ему уже почти два десятка"?

цитата aznats
Да, если перемены происходят естественным путем.

Согласен, аналогично п.1.2 Но, в любом случае, интеллект и выбор развлечений зависимы.

цитата aznats
Возможно. Только вот с критериями беда.

Выше уже интересовался Вашим мнением о релятивизме и объективности критериев. Получил ответ — "нет", сейчас же пишете "да". Что-то изменилось?
Преступно-непреступно — в другую ветку. Один из главных критериев, позволяющих отличить паталогию от социальной нормы — способность перестать.

цитата aznats
И потом- вы так хорошо знаете нормативную психологию инопланетян с Дихтонии чтобы точно отличать патологию?

Такие аргументы приятно зеркалить 8-)

. "так хорошо знаете нормативную психологию инопланетян с Дихтонии чтобы точно отличать НЕ патологию?"

философ

12 ноября 2009 г. 21:01

цитировать | [ ]

цитата saddlefast
"любимых героев" (так называется тема форума) Лема интересно обсудить на материале и этого романа, а не только путешествий Йона Тихого, где все персонажи насквозь условны.

А в "Расследовании" — нет? Не самая любимая и интересная вещь. Сконцентрирована на одной идее. Картинка как в советских ч/б фильмах про зарубеж. Все серое и непонятно где. Или как в детективах Буало-Насержака, Жапризо, Фредерика Дара и проч. французского нуара. Который Лем, похоже, знал.

магистр

13 ноября 2009 г. 00:17

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
них не осталось ничего, кроме телостроения. Ибо архитектура, средства связи, интерфейсы и т.п. обуславливающие культуру факторы весьма сильно зависят от внешнего облика и физиологии.

Так описание общества вообще строится чисто на эволюции биотехнологий и параллельного развития/приспособления философии. Остальные названные вами параметры единого общества вызывают очень серьезные вопросы с самого начала описания эры биотехнологий и до конца. Что может быть общего, у человека, личностного сознания, разлитого по бутылкам, мудреца из лягушачей икринки,человека, повернувшего вспять онтогенез и трупа, собранного их праха? Что и как может связывать фантастически разнообразные формы, существующие одновременно на каждом этапе?
Я, читая, представить функционирующее общество не смогла. Думаю, Лем и не ставил в по сути шуточном , хоть и едком, рассказе перед собой такую задачу. Такая условная усеченная модель общества всего лишь из двух линий, о которых и хотел рассказать. Этапы тогда важны, а кардинальные разрывы просто не нужны по смыслу.

цитата ааа иии
А как Вам намек Лема на итог пути, начавшегося с поиска физического бессмертия? "Это старичок... Ему уже почти два десятка"?

Так это как раз очень типично :-)

Практически все описанные попытки достижения технологии бессмертия приводят к жалким/плачевным/ чудовищным результатам. Что Экток из Осмотра, что бессмертная душа, заключенная в кристале, да и в каком-то из путешествий Тарантоги подобная же ситуация ("Эликсир бессмертия. Продлевает жизнь до 40 лет.")
Очень конкретная под этим позиция автора лежит, но с формулировкой сейчас не справлюсь.

цитата ааа иии
Но, в любом случае, интеллект и выбор развлечений зависимы.

Скорей всего так и есть. Сижу, прикидываю, отличаются ли последние Дихтонцы от нас по интеллекту с этой позиции? :-)))

Похоже что особых различий нет.

цитата ааа иии
Получил ответ — "нет", сейчас же пишете "да". Что-то изменилось?

Не было конкретного "нет", лень расписывать было 8:-0

Скажем так. Существует грубая, выраженная патология, с определением которой обычно особых проблем нет. Сюда относятся и грубые нарушения интеллекта, и выраженная маниакальнось, выраженная паранойя; распад психических функций. Наверное, что-то еще.
(Хотя...Не удержусь. Напишу запомнившуюся фразу из старого учебника психиатрии. Очень известный психиатр (фамилию, разумеется, забыла 8:-0

) говорил: "Главным при определении шизофрении является чувство шизофрении у психиатра. Могут быть все симптомы, но шизофрении при этом не быть. И наоборот, при полном отсутствии симптомов иметься самая настоящая шизофрения." Это при том, что шизофрения относится к явной патологии. )
И существует довольно большое количество функциональных нарушений, нарушений поведения, нарушений эмоциональных , степень которых выражена не критически и они как бы занимают области по обе стороны условной нормы. Так вот в этих случаях постановка диагноза требует учета буквально всех действующих факторов ( что на практике обычно невозможно, потому как требует серьезной работы целой команды разных специалистов), и вероятность ошибки ( в обе стороны) в этм случае очень высока. Как раз здесь остро стоит проблема критериев.
Скажем, тяжелая хроническая депрессия у ребенка не будет психопатологей, если его не кормят дома, бьют и насилуют знакомые родителей. Если ребенок попадет к психиатру, сорее всего депрессию посчитают патологией и назначат неэффективное лечение. Если к нормальному психологу- патологии там не обнаружится. Или тот же гомосексуализм ( я говорила именно об оценке патологии, а не о "преступности"). Здесь оценка патологично/непатологично напрямую зависит от сущствующей в обществе идеалогии. Было время, когда и интерес к зарубежной музыки считали явным симптомом психопатологии. То есть даже нормальный человек в случае серьезного расхождения собственных ценностей и представлений с общепринятыми может вдруг стать "больным".
Чисто для лучшей оценки ситуации пример из собственной жизни. Курс психопатологии. Зачитываются критерии неадекватности самооценки как признак психопатологии. Один из них конкретно звучит так "Человек считает себя гением". Задаю вопрос преподу:"А если действительно гений? И это признается окружающими и обществом?" Ответ специалиста: "Все равно психопатология". Хочешь, не хочешь, задумаешся о критериях и их абсолютности. :-(

По поводу функциональных нарушений ( не грубых). Вы даже не представляете, какое количество детей, нормальных, слегка запущенных детей, детей с незначительными корректирующимися и компенсирующимися нарушениями, переводятся в категорию умственно отсталых с неснимаемыми впоследствии диагнозами. ( А как их снять, если ребенок обучается по спецпрограмме, заведомо знает меньше сверстников, а его общее развитие тормозится таким обучением?). Опять -таки, из-за необъективности инструментов. Это с одной стороны.
С другой стороны, по оценке союза психиатров России ( не этого года, но недавних) порядка 80% первоклассников имеют функциональные нарушения психики ( выборка очень значительная по размеру была). Это к "очевидности" понятия "норма".
Так что не так все просто с определением патологии .

цитата ааа иии
Такие аргументы приятно зеркалить.

Не получится. Отсутствие чего-либо ( в данном случае патологии) не требует доказательств. Доказательств требует наличие.
Поэтому для доказательства патологии неплохо бы отталкиваться от Дихтонианской нормы. А для утверждения о "нормальности" достаточно отсутствия в тексте очевидных и явных указаний на патологию. ;-)

–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет

магистр

13 ноября 2009 г. 00:22

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Не самая любимая и интересная вещь. Сконцентрирована на одной идее. Картинка как в советских ч/б фильмах про зарубеж. Все серое и непонятно где.

Как мы здесь сходимся во мнениях! :-)))

–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет

философ

13 ноября 2009 г. 23:04

цитировать | [ ]

цитата aznats
Что может быть общего, у человека, личностного сознания, разлитого по бутылкам, мудреца из лягушачей икринки,человека, повернувшего вспять онтогенез и трупа, собранного их праха?

Поддамся на провокацию с удовольствием.
Ответ прямой. Культура может объединить людей/существ. Воспитание и навыки взаимодействия. Потому дихтонианцы помешаны на философии и политике телостроения, а компьютеры упражняются в атеизме, что имеют точки соприкосновения только в этой сфере. А поскольку академиев не кончали, отращивают в качестве аргумента живот-гитару.
Ответ кривой. Вы купились на пропаганду. Проблема отвлеченная. Не факт, что технологии восстановления повседневны, особенно после обесценивания жизни, ими вызванного. Не факт, что "разум в бутылке" не перешел на более практичный носитель, с которым, по выражению Шекли, получил право пользоваться мебелью.
Хороший пример с детьми. Наши технологии позволяют одеть, накормить, скорректировать "незначительные нарушения" и т.п. В теории. На практике многое из принципиально реализуемого существует на правах выигрыша в лотерею. Рекорда, шедевра, казуса...
Более вероятно, что современные дихтониане пребывают в группах сравнительно однородных, (по их представлениям). Течения, последователи и т.п.
Ответ боковой. Среда обитания общая. И вариантов, даже с биотической инженерией, немного. Дифференциация по экологическим нишам. Существование по замкнутым миркам, сотам, снаружи которых только рабочие пчелки. Или нечто общетолерантное, заменившее урбанизм жизнью на плоскости, по потребности ставя времянки. Низкая концентрация населения, физическая децентрализация и линии связи позволяют обойтись без инфраструктуры.

цитата aznats
("Эликсир бессмертия. Продлевает жизнь до 40 лет.")

("Долголетия") ;-)

цитата aznats
Так что не так все просто с определением патологии .

Дискуссии: "Что есть истина" не веду. Вы же получили интуитивный

цитата aznats
Ответ специалиста: "Все равно психопатология".

цитата aznats
Не получится. Отсутствие чего-либо ( в данном случае патологии) не требует доказательств.

Ха! Еще как требует. Это один из самых известных напрягов теории вероятности.
Тихий видит, как мучается некое существо. По собственной воле. Он узнает, что это развлечение. Почему он (и мы) принимаем это на веру?
почему не предполагаем, что он был нагло обманут, и перед нами пытающийся добиться просветления подвижник местной секты, или преступник, которому предписано пострадать N+1 раз? потому, что эта версия логично вытекает из предоставленной ему информации, и его ( и наша) интуиция подсказывает, что версия извращенного наслаждения более вероятна...

магистр

14 ноября 2009 г. 00:38

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Не факт

Согласна. Но, не знаю как назвать, многообразие подвидов(?) имеет место,что находит отражение в философии.

цитата ааа иии
современные дихтониане пребывают в группах сравнительно однородных

цитата ааа иии
Дифференциация по экологическим нишам. Существование по замкнутым миркам, сотам, снаружи которых только рабочие пчелки.

цитата ааа иии
Или нечто общетолерантное, заменившее урбанизм жизнью на плоскости, по потребности ставя времянки.

Вполне возможно. ( у меня воображения представить все это функционирующим все равно не хватает :-)))

)Но такая дифференциация или общетолерантность должны были бы возникуть на самых ранних стадиях. Сама раскладка создана для исключения кардинальных разрывов, а значит нет особых оснований считать,что кардинальные разрывы культуры происходили. Защита от них- основа выживания общества.

цитата ааа иии
("Долголетия")

Не смогла ночью правильное слово подобрать :-)))

А лезть лень было...

цитата ааа иии
Вы же получили интуитивный ответ специалиста: "Все равно психопатология".

Это не интуитивный. Это формальный, из формальных знаний. Написано- значит так и есть, без вариантов, переосмысления и качественного анализа. :-(

цитата aznats
Почему он (и мы) принимаем это на веру?

Вероятности- это замечательно. Раскрываются перспективы привязать что угодно к чему угодно и как угодно. С определенной вероятностью ;-)

Например, что прячущиеся компьютеры послушники- передовой отряд космической контрразведки, задачей которого является полная дезинформация потенциальных захватчиков. Ох, не случайно Тихий в безлюдном заброшенном месте опустился, не зря его выстрелами в других местах пугали- не узнать ему ничего о настоящей жизни дихтониан.Заметьте- ни одного слова о развитии тяжелой промышленности! И дихтонианец подставной- мученик патриот. И вообще, не дихтонианец ( не будем раскрывать потенциальному врагу даже особенности внешнего облика), а гуманоидный андроид,кукла, фальшивка, созданная специально для такого случая вместе с псевдопунктом.. Кстати, вопрос патология/норма тогда вообще отпадает :-)))

Что-то Рукопись сразу вспомнилась :-)))

А как насчет неумножения сущностей и отталкивания от наиболее вероятного?

–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет

философ

14 ноября 2009 г. 18:50

цитировать | [ ]

цитата aznats
Но такая дифференциация или общетолерантность должны были бы возникуть на самых ранних стадиях.

Почему не в ходе эволюции, отбора жизнеспособных вариантов и версий? Тем более, что ранние стадии проходили среди ландшафтов до-автоморфной культуры.

цитата aznats
Сама раскладка создана для исключения кардинальных разрывов, а значит нет особых оснований считать,что кардинальные разрывы культуры происходили.

Тут логика (полночная) хромает.
"Титаник" и "Густав Ваза" создавались, чтобы плавать. Паром "Эстония" курсировал долго, "Адмирал Нахимов" плавал, тонул и снова плавал. Мало ли о чем думалось при раскладке.
Переходы от охоты к земледелию или от оседлости к кочевьям — да к разрывам в культуре приводит даже смена климатических поясов.

цитата aznats
Защита от них- основа выживания общества.

Полагаю, оно и не выжило вне резерваций. Выживание на протяжении двух столетий — большая редкость.

цитата aznats
Это не интуитивный. Это формальный, из формальных знаний.

$%-\$ но тут уж Вам виднее.

цитата aznats
А как насчет неумножения сущностей и отталкивания от наиболее вероятного?

А я о чем? Зачем отталкиваться, давайте примем, что для нас подобное ассоциируется с психопатологией, как с наиболее вероятной причиной. Почему Лемом и использовано.

философ

14 ноября 2009 г. 19:25

цитировать | [ ]

цитата aznats
Что-то Рукопись сразу вспомнилась

А мне — "Осмотр на месте", их надувной луна-парк, чтоб пришельцы не лезли. И корни — тоже в "Путешествиях" 8-)

магистр

15 ноября 2009 г. 01:31

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Почему не в ходе эволюции, отбора жизнеспособных вариантов и версий?

Можно сказать, что и в ходе эволюции. Только скорость у нее с этого времени зашкаливающая, по нескольку изменений на поколение.
Жизнеспособность вроде проблемой уже не является, на нее можно не ориентироваться. Скорее на практичность и разнообразие возможностей.
Но проблема расщепления общества появилась практически сразу, на самых ранних стадиях, и поэтому возможный способ удержания общества от полного распада и хаоса должен был бы появиться примерно тогда же. Хотя бы в общих чертах. Иначе развития общества в последующие века просто не было бы.

цитата ааа иии
Мало ли о чем думалось при раскладке.

Вряд ли о раскладке думалось. Общество на первых же этапах эры биотехнологий просто вынуждено было отреагировать на ситуацию расщепления (как на угрозу существования обществу и культуре) выбрав предложенные вами дифференциацию, общетолерантность, либо другие пути. При этом сам подход должен был постоянно быстро развиваться и саморегулироваться в сторону максимальной гибкости и способности нивелировать потенциально "разрывающие" состояния. Насколько я понимаю, технические средства пока не способны реагировать на изменения развитием и саморегуляцией ;-)

цитата ааа иии
к разрывам в культуре приводит даже смена климатических поясов.

Даже если эта смена климата будет освоена и инициирована технологиями самой культуры? Если станет постоянным сопутствующим будничным явлением? Вряд ли. Быстрые изменения в культуре- да, скорее всего.

цитата ааа иии
Полагаю, оно и не выжило вне резерваций.

Тихий полагал иначе :-)

Приветственный выстрел "воротами" с одного континента, усеянный городами, стреляющий "тучей" второй континет. Инспекционная проверка в катакомбах резервации, страх копьютеров, что об их тайне узнает власть- не похоже на выродившееся, выживающее из последних сил общество.
"Наша история то и дело идет ко дну и отталкивается от него, подпрыгивая,как паяц на веревочке, и кажется чудовищно забавной. Власти регламентируют свободу, но границы, которые они ставят, не настоящие, и их штурмуют бунтовщики, потому что нельзя закрыть совершенные однажды открытия"
Очень неустойчивое, нестабильное, быстроменяющееся, противоречивое, необычное общество. Но не умирающее. Вполне себе живое.

цитата ааа иии
давайте примем, что для нас подобное ассоциируется с психопатологией, как с наиболее вероятной причиной. Почему Лемом и использовано.

Не могу. У меня то совсем не ассоциируется :-)

И для меня очевидная причина поведения- особенности общества. И на мой взгляд Лем использовал прием только для того, чтобы через слегка шокирующее поведение типичного представителя показать возможные шокирующие результаты биотехнологичного развития общества. С чего начали, к тому и пришли :-)))

–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет

философ

15 ноября 2009 г. 08:43

цитировать | [ ]

цитата aznats
Жизнеспособность вроде проблемой уже не является, на нее можно не ориентироваться.

Имелась в виду жизнеспособность общества. Способность сохранять социальные связи, командные цепочки, обмен информацией, осуществлять проекты, требующие коллективных усилий. К моменту внедрения агонистики общение шло по кабелям, возможно, было в значительной степени трансцеребральным.
После — нет. Разрыв, однозначно.
Как утверждают этологи, многое в нашей социальной иерархии берет начало в инстинктах, сформировавшихся до образования неокортекса гоминидов. Устранение, или искажение средств невербального общения была бы не менее радикальной, чем десексуализация. В конце концов, власть — это не сила, власть это послушание.

цитата aznats
проблема расщепления общества появилась практически сразу, на самых ранних стадиях, и поэтому возможный способ удержания общества от полного распада и хаоса должен был бы появиться примерно тогда же.

На самых ранних стадиях телостроение проектировалось централизовано. Хаос пришел потом, после барокко, когда пошли во всех направлениях сразу. Религии и церкви дробятся непрерывно на протяжении всей истории, и ничего с этим никто поделать не смог. Происходит ли видообразование непрерывно — вопрос, но оно происходит. Хотя, казалось бы... Нет, аргумент "про должно быть предусмотрено" не работает.

цитата aznats
Даже если эта смена климата будет освоена и инициирована технологиями самой культуры?

Да по барабану. Тропики нивелируют традиции за одно поколение, города — за три.

цитата aznats
Если станет постоянным сопутствующим будничным явлением?

А вот этого уже я не могу представить. Аналогией проясните?

цитата aznats
Инспекционная проверка в катакомбах резервации, страх копьютеров, что об их тайне узнает власть- не похоже на выродившееся, выживающее из последних сил общество.

А на что же это еще похоже? Типичные реликты.

цитата aznats
И на мой взгляд Лем использовал прием только для того, чтобы через слегка шокирующее поведение типичного представителя показать возможные шокирующие результаты биотехнологичного развития общества.

при помощи пси-хо-па-то-ло... :-)))