Тема «Возможна ли фэнтези без иных рас и играют ли они важную роль?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Возможна ли фэнтези без иных рас и играют ли они важную роль?»

Возможна ли фэнтези без иных рас и играют ли они важную роль?

Страницы: 1 2 3...6 7 8 9 10...12 13 14 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

24 апреля 2016 г. 11:13

цитировать | [ ]

цитата просточитатель
По моему там кроме людей вообще никого

Как минимум дети леса и белые ходоки, которые присутствуют во плоти. А также почти с десяток прочих из баек и легенд. Некоторые из которых вполне могут всплыть до финала саги.

–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг

философ

24 апреля 2016 г. 11:59

цитировать | [ ]

цитата Artifact HD
Слишком они всегда на людей похожи.

Наоборот. Например, оружием эльфов считается лук, и, при этом, они живут в глухих лесах. А какой там лучный бой — дальше 30 метров целиться незачем. Если бы авторы строили мир, исходя из "как люди", то метателями и стрелками становились бы тролли/огры, т.е. великаны и жители открытых пространств.
Но писатели предпочитают врожденную заданность поведения, снаряжения и т.п. Которое решает уйму проблем: нет этических препятствий к геноциду, можно отделить хороших от плохих с первого взгляда, не возиться с матобеспечением и отсутствием НТР в феодальной пасторали, а так же шутить на расовые темы сколько влезет.
Это удобно и, кстати, отнюдь не ограничивает — игры типа карт и шахмат, с маркерами и иерархиями, не случайно популярнее игр с одинаковыми фишками. Но при шаблонном исполнении делает подобные книги законной мишенью для критики.

философ

24 апреля 2016 г. 12:11

цитировать | [ ]

цитата badger
Как минимум дети леса и белые ходоки, которые присутствуют во плоти. А также почти с десяток прочих из баек и легенд. Некоторые из которых вполне могут всплыть до финала саги.

Понятно, книгу то я не читал, смотрел несколько серий фильма...

–––
Чтение-Сила

философ

24 апреля 2016 г. 12:39

цитировать | [ ]

цитата badger
А там трактовки достаточно однозначны.

Неоднозначны однозначно

цитата Две твердыни
Что же это такое он там намудрил? Людей, что ли, испортил или орков обчеловечил?

цитата badger
В мире с общепринятой креационистской концепцией? С чего бы?

В этом мире практикуется скрещивание, но в наличии и существенное изменение размеров тела внутри вида, и разные расы. Впридачу, хоббитов нет в списках онтов. Вот с чего.

философ

24 апреля 2016 г. 13:14

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Наоборот. Например, оружием эльфов считается лук, и, при этом, они живут в глухих лесах. А какой там лучный бой — дальше 30 метров целиться незачем. Если бы авторы строили мир, исходя из "как люди"

Я не до конца понимаю, почему поверхностность авторов, на которую идёт намёк, трактуется как специфичность эльфийского народа. Но это ладно, меня больше заинтересовали 30 метров. Потому что я-то всегда считал, что лук нужен для охоты и добычи пропитания, а не для писькомерства "кто дальше прицелится". К тому же, 30 метров — это приличное расстояние. И ещё к тому же, лес лесу рознь — в каком-нибудь сосновом бору и 50, и 100 метров легко может быть.

миродержец

24 апреля 2016 г. 13:33

цитировать | [ ]

Индейцам Южной Америки, например, ничего не мешало использовать лук в сельве. Почему эльфам нельзя?

философ

24 апреля 2016 г. 14:01

цитировать | [ ]

цитата miamortu
К тому же, 30 метров — это приличное расстояние.

Если бы англичане при Креси начали стрелять по французской коннице в 30 метрах...

цитата gamarus
Почему эльфам нельзя?

В сельве? Можно.

цитата miamortu
И ещё к тому же, лес лесу рознь — в каком-нибудь сосновом бору и 50, и 100 метров легко может быть.

В саксауловом, видимо, если 100 м.
Но — да, серьезный аргумент. Лес, по которому можно ездить на мотоцикле или гулять по кронам, конечно, задаст совсем другие правила игры, чем Беловежская пуща, места обитания пигмеев или толкиновский Mirkwood.

философ

24 апреля 2016 г. 14:07

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Если бы англичане при Креси начали стрелять по французской коннице в 30 метрах...

Если бы за плечами английских лучников было бы хотя бы лет по 80 тренировки у каждого, то, думаю, они могли начать и с 20.

философ

24 апреля 2016 г. 14:46

цитировать | [ ]

цитата miamortu
они могли начать и с 20.

И умереть под копытами.

философ

24 апреля 2016 г. 15:39

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
И умереть под копытами.

Не-не-не, там норм. Шесть стрел в секунду с юнита и кони с простреленными шеями падают в трёх шагах от строя, а всадники (тоже с простреленными шеями) сваливаются в двух шагах.

философ

24 апреля 2016 г. 21:52

цитировать | [ ]

цитата miamortu
Шесть стрел в секунду с юнита

Недурно.

философ

24 апреля 2016 г. 22:05

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Впридачу, хоббитов нет в списках онтов

Кстати насчет хоббитов цитата

цитата
Древнейшие были их хранят смутный отблеск тех дней, когда они обитали в равнинных верховьях Андуина, между закраинами Великой Пущи и Мглистыми горами. Но почему они вдруг пустились в трудное и опасное кочевье по горам и перебрались в Эриадор — теперь уж не понять. Упоминалось там у них, правда, что, мол, и людей кругом развелось многовато и что на Пущу надвинулась какая-то тень и омраченная Пуща даже и называться стала по-новому — Лихолесье.
Еще до кочевья через горы насчитывалось три породы хоббитов: лапитупы, струсы и беляки. Лапитупы были посмуглее и помельче, бород не имели, башмаков не носили; у них были цепкие руки и хваткие ноги, и жили они преимущественно в горах, на горных склонах. Струсы были крепенькие, коренастенькие, большерукие и большеногие; селились они на равнинах и в поречье. А беляки — светлокожие и русоволосые, выше и стройнее прочих; им по душе была зелень лесов.
Лапитупы в старину водили дружбу с гномами и долго прожили в предгорьях. На запад они стронулись рано и блуждали по Эриадору близ горы Заверть, еще когда их сородичи и не думали покидать свое Глухоманье. Они были самые нормальные, самые правильные хоббиты, и они дольше всех сохранили обычай предков — рыть норы и подземные ходы.
Струсы давным-давно жили по берегам Великой Реки Андуин и там привыкли к людям. На запад они потянулись за лапитупами, однако же свернули к югу вдоль реки Бесноватой; многие из них расселились от переправы Тарбад до Сирых Равнин; потом они опять немного подались на север.

То есть хоббиты это именно вид и делится он на три расы. Лапитупы ,Струсы и Беляки ( В оригинале конечно они называются по другому ,но суть от этого не меняется)

–––
Чтение-Сила

миротворец

25 апреля 2016 г. 05:29

цитировать | [ ]

цитата badger
И кто же, кроме людей и эльфов?:-) Которых тоже вполне можно подвести под пример удачной межвидовой гибридизации (кроманьонец/неандерталец)

Эльфы и хоббиты (упоминание про эльфийку — жену какого-то Тука в "Хоббите"), орки и люди (упоминание про полуорка в финальных главах третьей книги) и эльфы и орки (они технически являются родственниками, значит должны и скрещиваться). Хватит?

цитата просточитатель
Джордж Мартин Игра Престолов. По моему там кроме людей вообще никого

Есть — за Стеной обитает древний народ чудовищ, которые живут во льдах.

цитата просточитатель
То есть хоббиты это именно вид и делится он на три расы. Лапитупы ,Струсы и Беляки ( В оригинале конечно они называются по другому ,но суть от этого не меняется)

Это не вид и расы, а народ и его ветви. Допустим, тюрков обычно расой не называет, а расселились они по всей Евразии и даже на разных языках говорят. Или взять более понятных нам татар — сейчас одновременно в разных местах проживает несколько разных этногрупп. Но всё-таки это именно части этноса, тогда как раса, не говоря уж о виде — гораздо более крупная антропологическая единица. Да и вообще, мы с самого начала спора рассматривали вид и расу в общебиологическом аспекте, а не с точки зрения антропологии.

–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.

миротворец

25 апреля 2016 г. 07:36

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
В этом мире практикуется скрещивание

Кого с кем?

цитата Ny
они технически являются родственниками, значит должны и скрещиваться). Хватит?

Нет, конечно. Должны скрещиваться и реальные примеры скрещивания это совершенно разные вещи. Мало ли в человеческой мифологии баек о скрещивании с тюленями, волками, медведями и прочими млекопитающими, да и не только млекопитающими. Я прошу пример реального "гибрида" описанного в рамках повествования. Пока их таких только "человек+эльф". Всё. Для подтверждения монофилитической теории происхождения всех разумных антропоморфных рас Средиземья этого явно недостаточно.

миротворец

25 апреля 2016 г. 07:58

цитировать | [ ]

цитата badger
Для подтверждения монофилитической теории происхождения разумных антропоморфных рас Средиземья этого явно недостаточно.

Я и не собираюсь её со всей серьёзностью подтверждать. Романы и повесть Толкиена не ставят целью детально описать всё и вся. По ним невозможно вычленить какие-то факты, оставшиеся за рамками. Это вообще креоционистическая литературная вселенная. Практиковать в ней научный подход по Дарвину попросту бессмысленно.
Я предлагаю считать всех существ оттуда народами не на основе биологии, а на основе логики мифологической традиции, о чём уже много здесь написал. Глупо писать "раса" или "вид" там, где все нормальные и ненормальные переводчики употребили слово "народ". Глупо говорить о каком-то генезисе видов там, где живые существа физически создаются богами.
Поэтому глупо на полном серьёзе копаться в текстах и находить стопроцентные доказательства на основании случайных оговорок автора. Признаки почти всеобщего скрещивания антропоморфных существ там есть и только. Точно так же там нет достоверных признаков, по которым можно выделить и проверить критерии видов. Стоит ли заниматься ерундой и определять видовую принадлежность в сказке?

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

P.S. Извини что пишу здесь, но так уж получается (больше негде): дополни свой длинный список по КнВВ

философ

25 апреля 2016 г. 08:03

цитировать | [ ]

цитата Ny
Это не вид и расы, а народ и его ветви.

К моменту "Хоббита" это всё больше похоже на прозвища для соседних уездов, по типу "лягушатники", "косопузые". Или для родов и кланов.
Расы в ВК есть — чернокожие достаточное доказательство. Нуменорцы близко, но под сомнением, рохан под очень большим. Дикари в "Возвращении" — похоже, но...

авторитет

25 апреля 2016 г. 08:40

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Расы в ВК есть — чернокожие достаточное доказательство.

Там такие были?

–––
Пусть ложь всё покрыла, всем владеет, но в самом малом упрёмся: пусть владеет не через меня!

миротворец

25 апреля 2016 г. 08:51

цитировать | [ ]

цитата Ny
Глупо писать "раса" или "вид" там, где все нормальные и ненормальные переводчики употребили слово "народ". Глупо говорить о каком-то генезисе видов там, где живые существа физически создаются богами.

Да почему? У Толкина вполне нормальное описание людей, со своими расами и народами. Плюс еще антропоморфные существа, которые в эту квалификацию не укладываются и вполне претендуют на роль биологических видов. Со своими, как минимум, народностями. Нет тождества между условными нуменорцами или роханцами и гномами, поэтому ставить их на одну ступень и помещать в одну классификационную категорию неприемлемо.

миротворец

25 апреля 2016 г. 09:54

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Расы в ВК есть — чернокожие достаточное доказательство. Нуменорцы близко, но под сомнением, рохан под очень большим. Дикари в "Возвращении" — похоже, но...

загвоздка в том, что здесь сталкивается две терминологии:
1. Раса — как биологический термин в биологии, антропологии.
2. Раса — обозначение разновидностей живых существ в фантастике (главным образом, не в НФ)
Поэтому мы часто говорим и не понимаем друг друга.

цитата badger
Плюс еще антропоморфные существа, которые в эту квалификацию не укладываются и вполне претендуют на роль биологических видов. Со своими, как минимум, народностями. Нет тождества между условными нуменорцами или роханцами и гномами, поэтому ставить их на одну ступень и помещать в одну классификационную категорию неприемлемо.

Не совсем так. Все эти подразделения условны. Мы ведь в сказке!
У Толкиена нет чёткого разделения кто обособленная биологическая единица, а кто нет. В тексте есть упоминания, что "у него в роду были эльфы" и всё. Все описания разнокожих и разноживущих подтипов — лишь дань детализации мира (как и экономика, политика, этнография — поэтому-то автора и называют новатором в жанре). Он переписал сказку по-новому, добавив в неё немного реализма, но оставил неизменными каноны.
Но в настоящей сказке любые скрещивания вопреки генетике — норма. Именно такой подход, как я писал подробно выше, характерен для мифологии, где человек без проблем берёт в жёны богиню и имеет плодовитое потомство. Нет у Толкиена биологических барьеров для скрещивания. Вернее, они не предусмотрены конструкцией мира.

гранд-мастер

25 апреля 2016 г. 10:03

цитировать | [ ]

Межвидовые скрещивания у Толкина, имевшие плодовитое потомство:
1. Эльве и Мелиан (эльф и майя)
2. Берен и Лютиэн (человек и гибрид эльф-майя)
3. Эльвинг и Эарендил (два гибрида эльф-человек, у которых один ребенок проявил фенотип человека — Элрос, а второй эльфа — Элронд)

с гномами неизвестно, с хоббитами неизвестно (слухи без имен и явок не считаются)
с орками — народ урук-хай (полуорки, полулюди)

рас эльфов известно три — темноволосые сероглазые нольдо,
блондины с синими глазами(не помню как называются) массово оставшиеся в валиноре — из этой расы была бабушка Галадриэли, вторая жена Финве.
и синдар, пепельные волосы, серые глаза, основная масса эльфов Средиземья.

рас людей точно известно три — чернокожие харадцы,
блондины славянского типа рохиррим
темноволосые сероглазые нуменорцы (существенная примесь эльфийской крови)
и множество смешанных субрас.

орков тоже тот же Арагорн безошибочно различал по внешнему виду, из какой они популяции, так что не исключены расы и там.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...