Тема «Темные силы нас злобно спасут, или Почему у нас так любят Темных? »

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Темные силы нас злобно спасут, или Почему у нас так любят Темных? »

Темные силы нас злобно спасут, или Почему у нас так любят Темных?

Страницы: 1 2 3...5 6 7 8 9...13 14 15 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

23 октября 2009 г. 02:31

цитировать | [ ]

Вопрос скорее следующего содержания:
— Почему любой, ну совершенно любой топик, посвященный взаимоотношению темных и светлых, добра и зла и проч, скатывается к обсуждению Властелина овец с продолжениями?

По сабжу — светлых не существует, так же как не существует темных. Добро и зло, светлые и темные и проч. не более чем категории одной занимательной философской школы, учение которой в детстве прививается всем рабам еще со времен древнего Рима.
Исходя из этого обычным оправданием для чтения литературы про "типа не добрых" является явное или скрытое утверждение о попытке расширить свои взгляды и тем выйти за рамки, накладываемые на нас традиционной системой типа воспитания. Основной контраргумент, так же зачастую более скрытый, чем явный, состоит в вопросе зачем рабу расширять свой кругозор, если он все равно останется рабом? Это позволяет обвинять читающих подобные книги в наивности, а их опонентов в конформизме и слепом подчинении системе. Муть вообщем.

–––
Судья был неумолим: «Непонятливость».
"Даже детей не жалко. Они другого не видали. А мы им не расскажем. А раскажем - они не п

миротворец

23 октября 2009 г. 02:38

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
цитата: "...но в музыке каждый (из валар) понимал лишь ту часть замысла Илуватара, которой он был рожден"
т.е. они ещё и узкоспециализированными были в начале

Они были детьми, а потом постепенно мужали. Окончательно возмужали они в процессе "шлифовки" своего творения (Арды), когда спустились в мир и "обрели форму и цвет".

цитата
"Айнуры помнят его речи и каждый знает свой вклад в Музыку Единого".
Это к тому, что всё новое оно не от валар, а из замысла исходно задуманного Эру

Странный вывод, вроде как противоречащий цитате...

цитата
светлых не существует, так же как не существует темных.

Правильно. В чистом виде -- не существует, тут уже говорилось, что это "идеальные категории".
В реальной, земной жизни существуют полутона и оттенки.

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

магистр

23 октября 2009 г. 02:56

цитировать | [ ]

Как мне кажется, ответ на поверхности. Вот уже двадцаьт лет как наши СМИ круглосуточно твердят о том, что все ценности, все герои, считавшиеся раньше олицетворением добра — на самом деле зло. И наоборот, то, что раньше считалось злом — на самом деле добро. Естественно, этот мотив оставил свой отпечаток и на российском фэнтези. Ведь — обратите внимание — весьма редко (мягко говоря) встречается в книгах воспевание зла. Обычно просто декларируется перевертыш — злодеи оказываются добряками, а добряки — наоборот, злодеями.
По-моему, так.

философ

23 октября 2009 г. 04:18

цитировать | [ ]

цитата cianid
Вы в один таз и меня сгребли, а я тоже ностальгирую по временам поступков сердца и пламенеющих идей.

Боюсь, Вы меня не поняли 8-]

Я, вообще-то, тоже ностальгирую. Я говорила о том, что "поступки сердца и пламенеющих идей" стали "немодными" (причем не вчера и даже не позавчера) и для многих выглядят смешными и глупыми. Что очень грустно. Эти "многие" персонажей с подобными взглядами либо читают дураками и слабаками, либо — если крутость героя несомненна — приписывают им иные мотивы, не те, что описал автор, а понятные им. Ну а ближе и милее им те герои, кто понятные им идеи провозглашает открыто.

философ

23 октября 2009 г. 04:19

цитировать | [ ]

Paladin и это, наверное, тоже. Причем добавлю: за последние сто лет "смена вех" происходит далеко не впервые :(

магистр

23 октября 2009 г. 04:53

цитировать | [ ]

Уважаемые фантлабовцы, спасибо всем, кто отреагировал.
Интернетом я пользуюсь ночами – поэтому я вот сейчас скачал тему и начал читать. Пока прочитал только половину – остальное ос-тавлю на утро. А пока:
Kerigma зачем же так заголовки писать?
1) Заголовок именно потому и называется «заголовком» — что он написан заглавными буквами.
2) Заглавные буквы именно потому и называются «заглавными» — что ими пишут заголовки.
Ergo: Только то что написано заглавными буквами – является за-головком. Это условие необходимое – но не достаточное. А то что на-писано не заглавными буквами – заголовком не является.
Blackbird22 Боюсь предположить, что же творится в недоброй половине
А недоброе – я не читаю.
StasKr Было бы интересно посчитать во скольких произведениях отечественной фэнтази и фантастики традиционное добро так и выступает в роли традиционного добра. А зло продолжает быть злом. Вряд ли таких книг меньше, чем "перевёртышей", упомяну-тых вами.
А я и не говорю что их меньше. Я говорю – что "перевёртышей" слишком много.
StasKr Но что бы делать выводы о победе "перевёртышей" или "серых" в совре-менной литературе следует изучить, на тему: а как было в прошлом (десять, двадцать, пятьдесят, сто лет назад)?
Я-то речь веду как раз именно о ПОСТСОВЕТСКОЙ. А сто лет назад героем был Шерлок Холмс – а не профессор Мориарти.
glupec По сабжу.
Что значит «сабж» я честно говоря не знаю. За примерно год пользования интернетом я выучил слова «ИМХО, ЗЫ, оффтоп, фан-фик». О значении ещё некоторых – догадываюсь по контексту. Или – гораздо чаще – не догадываюсь.
glupec Я ответил на вопрос?
Собственно вопроса-то и не было. Ибо понятно, что чёткого от-вета на него – нет и быть не может. Но поскольку мне это действитель-но было любопытно – то я решил, что и интересно и полезно ознако-миться с мнениями людей, которые в теме.
И уже частично ознакомился – завтра продолжу процесс.
Blackbird22 забрёл на форум Дюма, Так там хватает поклонников персонажей, вроде Миледи и сына её Мордаунта.
В популярном у многих здесь издательстве «Форум» выходила книга Ю. Галанина "ДА, ТА САМАЯ МИЛЕДИ" «Внешность ангела, душа дьявола, шлейф из злодея-ний, клеймо на плече. И багровая тень всемогущего кардинала за её спиной. Да, та самая миледи. Леди Винтер, баронесса Шеффилд. Практически фон Штирлиц. Лучший агент кардинала. Но не много ли злодейств на одну персону? И не слишком ли банальный конец для умной, дьявольски умной женщины? А кто сказал, что миледи мертва? Она и не думала умирать так просто и безропотно. Умереть любой сможет, а вот выжить и победить — только миледи. Она сама вам расскажет, что же на самом деле произошло.» — это аннотация с сай-та издательства. А «сам я Пастернака не читал», но судя по аннотации – книга как раз к теме. А вообще-то заметка, разоблачающая и обличаю-щая моральный облик и поступки мушкетёров и восхваляющая миледи появлялась на последней странице «Книжного обозрения» в начале 90-х. И помню, что в конце автор обещал в следующей заметке разобрать-ся с графом Монте-Кристо. Разобрался-таки или нет – я не знаю.

–––
"Это я" М. Щербаков;
"Я - это я" Л. Сергеев; "Ну, чего там спрашивать: нравится - не нравится!" А. Мирзаян

философ

23 октября 2009 г. 05:51

цитировать | [ ]

цитата ЯэтоЯ
Что значит «сабж» я честно говоря не знаю

Сабж — от "subject", тема разговора в данном случае.

гранд-мастер

23 октября 2009 г. 09:11

цитировать | [ ]

cianid
А какие могут быть ещё доказательства, что вся музыка от Эру, кроме прямой цитаты, которую я привел? Вы вообще, как это себе представляете? Есть текст, в тексте идёт об этом речь — прямо так и написано. Что ещё можно привести в доказательство, кроме первичного текста?
И что вы можете привести в доказательство обратного?

Кроме того, по тексту мелькоровские этюды не то, что неталантливы, а прямо сказано, что пусты. Прямые свидетельства, что Мелькор не мог выйти за пределы помыслов Эру — это то, что он не создал ничего нового за всё время существования в Арде. Всё, что он мог — это переиначивать созданное другими — не творец, но ремесленник. Но это и нормально — все Айнуры, как творцы нового очень ограничены — они только воплощали то, что видели в замысле Эру во время первой музыки.

А насчет роботов, я специально использовал не роботов, а телевизор, потому как самообучающиеся роботы исходно могут быть сильнее создавшего их, а вот самообучающийся мыслящий телевизор — нет, потому что он исходно ограничен в возможностях. Вот и Айнуры точно также ограничены.
Собственно, cianid, приведите цитаты, откуда следует, что Моргот (или любой из Айнуров) способен стать чем-то большим? По тексту всё прямо наоборот — Эру — источник Вечного Пламени, а Мелькор его искал, и, естественно, найти не смог.

гранд-мастер

23 октября 2009 г. 09:11

цитировать | [ ]

цитата glupec
цитата
"Айнуры помнят его речи и каждый знает свой вклад в Музыку Единого".
Это к тому, что всё новое оно не от валар, а из замысла исходно задуманного Эру
Странный вывод, вроде как противоречащий цитате...

Нет здесь противоречия. Вся музыка — от Эру, а Айнуры её только исполняют и каждый знает свою партию в Музыке Единого.

авторитет

23 октября 2009 г. 10:20

цитировать | [ ]

В этой теме не раз звучали фразы о том, что положительные герои — недостоверны и нелогичны, пусты. А вам не кажется, что это всего лишь признак того, что мы как-то перестаём верить в добро и свет? Лично меня всегда жутко раздражает, когда в положительных героях пытаются найти изъяны и эгоизм — это какое-то бессмысленное стемление растоптать всякую веру в хорошее.
Рискну добавить своё скромное имхо в тему о Мелькоре: мне кажется, он не сумел смириться со своей сущностью, принять свою роль и пытался быть кем-то большим, кем-то иным. Перестал быть собой и тем привнёс в музыку ложь, фальшивые ноты. То есть по факту он восстал против своей же собственной сути, что, очевидно, ни к чему хорошему не приводит.

–––
Имя должно быть таким, чтобы в нём было удобно мыть пол(с) матушка Ветровоск (Терри Пратчетт)

авторитет

23 октября 2009 г. 10:59

цитировать | [ ]

цитата ЯэтоЯ
А вообще-то заметка, разоблачающая и обличаю-щая моральный облик и поступки мушкетёров и восхваляющая миледи появлялась на последней странице «Книжного обозрения» в начале 90-х.

Да подобных заметок уже было до чёрта. А толку то
Книга Галаниной ( я её кстати полистал), независимо от истинных побуждений автора, является паразитированием на имени Дюма. Как и прочие Бушковы

–––
tomorrow never knows

авторитет

23 октября 2009 г. 11:02

цитировать | [ ]

цитата _Helene_
В этой теме не раз звучали фразы о том, что положительные герои — недостоверны и нелогичны, пусты.

А может это от того, что берутся описывать положительных героев люди, не несущие ( или в малом количестве) в себе положительных качеств?

–––
tomorrow never knows

авторитет

23 октября 2009 г. 11:34

цитировать | [ ]

цитата
А может это от того, что берутся описывать положительных героев люди, не несущие ( или в малом количестве) в себе положительных качеств?

Ага, это один из вариантов. Я имела в виду сразу оба: когда писатель неспособен создать положительных персонажей и когда читатель неспособен их воспринять — по той же самой причине. Правда, вы говорите об отсутствии самих качеств, а я — об отсутствии веры в них, но, по-моему, разница не так уж велика.

–––
Имя должно быть таким, чтобы в нём было удобно мыть пол(с) матушка Ветровоск (Терри Пратчетт)

миротворец

23 октября 2009 г. 12:21

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
Нет здесь противоречия. Вся музыка — от Эру, а Айнуры её только исполняют и каждый знает свою партию в Музыке Единого.

"и каждый знает свой вклад в Музыку Единого" -- это совсем не то же, что "каждый знает свою партию" в этой музыке.
Партия -- это нечто предзаданное (он нам ноты, а мы по ним играй). Вклад -- это именно что свободное творчество.

цитата
Вся музыка — от Эру

Ну так, в любом оркестре есть дирижёр... только почему-то труда всех остальных музыкантов это не отменяет

цитата _Helene_
А вам не кажется, что это всего лишь признак того, что мы как-то перестаём верить в добро и свет?

А. Н. Толстой писал, что неумение талантливо выписать положительного героя (и, наоборот, умение талантливо выписать отрицательного) происходит "от слабости человеческой". А он жил в начале прошлого века.
Так что... не то чтобы "перестаём", просто это нам во все века было (и есть) присуще.
Как сказала Irena, образ подлеца многим людям понятнее, чем праведника. Отсюда и...

(От себя предположу ещё, что -- как я уже писал -- побеждённых злодеев жалко именно оттого, что они продули и им плохо. Выиграй они -- было бы жалко не их, но их жертвы...)

философ

23 октября 2009 г. 19:35

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22
А может это от того, что берутся описывать положительных героев люди, не несущие ( или в малом количестве) в себе положительных качеств?

Это возможный вариант. Но! Не думаю, что, скажем, Толкин подходит под такое определение. И тем не менее, некоторые читатели ухитряются находить в толкинских (не в перумовских и иже с ними!) эльфах прямо противоположное замыслу автора :( Тут, скорее, дело уже в "положительных качествах" читателя...

авторитет

23 октября 2009 г. 19:47

цитировать | [ ]

цитата Irena
Но! Не думаю, что, скажем, Толкин подходит под такое определение

Вот уж в ком не сомневался)

цитата Irena
Тут, скорее, дело уже в "положительных качествах" читателя...

Согласен.
Есть правда ещё формула Искандера ( "... в наши дни учёные стали кокетничать безграмотностью и дошли в этом до поразительной естественности")

–––
tomorrow never knows

философ

23 октября 2009 г. 20:40

цитировать | [ ]

цитата glupec
А. Н. Толстой писал, что неумение талантливо выписать положительного героя ... происходит "от слабости человеческой".
... образ подлеца многим людям понятнее, чем праведника.

Если с первым я безусловно согласен, то второе утверждение ошибочно служит причиной многих споров — делят на 2, там где надо делить на 4. Обломов он кто? Подлец или праведник? А унтер Пришибеев?

миротворец

23 октября 2009 г. 20:45

цитировать | [ ]

цитата dobriy_doktor
Обломов он кто?

Мой идеал :-) Серьёзно.

цитата
А унтер Пришибеев?

Скорее первое, чем второе. Вот Вы бы лично хотели ему попасть под горячую руку? ;-)

авторитет

23 октября 2009 г. 21:07

цитировать | [ ]

цитата
Если с первым я безусловно согласен, то второе утверждение ошибочно служит причиной многих споров — делят на 2, там где надо делить на 4

А на какие именно четыре категории вы делите?
Строго говоря, любое разделение людей, как и персонажей книг, на категории весьма условно. Просто в данной теме обсуждается ось "добро-зло", отсюда и число два:) Правда, на самом деле ось одна, только координата у всех разная:)

–––
Имя должно быть таким, чтобы в нём было удобно мыть пол(с) матушка Ветровоск (Терри Пратчетт)

философ

23 октября 2009 г. 22:39

цитировать | [ ]

[/q] По стёбу:

цитата glupec
"По книге" и "поразмыслить" -- не противоречит друг другу.

Не в нашем случае. ;-)

цитата glupec
Вот я и говорю -- зачем домысливать "за Толкина", что за его словами стоит? Что он написал -- то и стоит. А если он имел в виду ещё что-то -- мы этого уже не узнаем по объективным причинам. Так что давайте оперировать тем, что есть, ОК?
цитата

Нет, я не согласен оценивать литературу без всяких анализов и синтезов, упиваться простодушной трактовкой. Мне хочется, и думаю со мной многие согласятся, находить надсмыслы и расчерчивать характеры, которые ни одним автором не могут быть раскрыты до конца. Вспомните уроки литературы в школе, в конце концов.
--------------
По сути:

цитата glupec
Да не "претендует" он ни на что. Он и есть старший среди них, поймите

Да понял уже, лет -дцать назад, в том смысле, в котором понимаете Вы.
Но старшинство не "старость-возраст". Я же пишу, уже в сто пятый раз, что признаю первичность Эру.
А вот указаний на соотношение талантливости Эру и Мелькора в Силе нет, а раз нет, смотрим на другое — Эру гневается.
Всемогущему какбе незачем, ибо всемогущ (все темы от него). Но существо нервничает не па-деццки.

Это основное и единственное доказательство слабости Эру(характера и таланта, относительно Мелько).
Больше распинаться не буду. В конце концов, не количество важно, а качество. Какой смысл придираться к соотношениям ф.силы, или древности-молодости персонажей? Важны реакции.
И как истинный бихевиорист я заключаю, что невроз Эру не случаен.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.