| автор |
сообщение |
bbg 
миротворец
|
 26 июля 2010 г. 18:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sofer Так что тоже не всегда срабатывает, хотя интересно
Это просто потому, что у Вас планка Л/Ч — проходит на другом уровне. Так что срабатывает. Но в каждом конкретном случае — по своему. |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
26 июля 2010 г. 18:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga мысль о том, что литература должна "учить", "поднимать", "бичевать" как глобальная идея родилась только в 19 веке
Мысль о том, что литература должна учить, существовала уже в средние века (а Платон ведь потому и изгоняет поэтов, что они не учат!), а прямой пример "бичевания" дает Аристофан.
цитата Kniga Пример! Пример! Поподробней, я умоляю!
Не могу представить, как можно читать "Выигрыши", развлекаясь. |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
mischmisch 
миродержец
|
|
26 июля 2010 г. 18:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Не могу представить, как можно читать "Выигрыши", развлекаясь.
А мне джойсовский "Улисс" доставил много радости, а комментарии к нему — много радости и смеха. Думаете, он проще "Выигрышей"? |
–––
В воротах цирка застрял танк. Толпа подожгла бассейн. Львица оказалась кабаном. |
|
|
bbg
миротворец
|
|
26 июля 2010 г. 18:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Не могу представить, как можно читать "Выигрыши", развлекаясь.
Максим Каммерер читал тензорную математику для развлечения...От читателя зависит. |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
Kniga
миродержец
|
|
26 июля 2010 г. 18:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Не могу представить, как можно читать "Выигрыши", развлекаясь.
О Выигрышах я уже высказывался.
http://www.fantlab.ru/work62059
Но пример очень неудачный, поскольку, в юношестве я его перечитал раз 5. Как развлечение. Потом пересмотрел свой взгляд. Другой пример, если можно. На мой взгляд — этот пример работает на меня (в смысле на мою точку зрения). |
|
|
margaritka
авторитет
|
|
Kniga
миродержец
|
|
26 июля 2010 г. 18:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Мысль о том, что литература должна учить, существовала уже в средние века (а Платон ведь потому и изгоняет поэтов, что они не учат!), а прямой пример "бичевания" дает Аристофан.
цитата Kniga К тому же я специально подчеркнул, что сама идея существовала очень давно, но как доминирующая идеология она развилась в 19 веке.
|
|
|
mischmisch
миродержец
|
|
26 июля 2010 г. 18:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Kniga А можно примеры небичующих авторов 18 века. У меня фантазии не хватает  Все кого-то бичуют (садисты).
|
–––
В воротах цирка застрял танк. Толпа подожгла бассейн. Львица оказалась кабаном. |
|
|
Kniga
миродержец
|
|
26 июля 2010 г. 18:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mischmisch Кто ж с этим спорит. Поэтому в моем посте было использовано слово "степень". У Лукьяненко она выше, т.к. живет позже, а универсальный вопрос прежний. А универсальность ответов Шекспира выше: он их уходом в параллельные миры не решает, а остается в нашем бренном.
Я дико извиняюсь, но небольшой эксперимент: первые строки Гамлета? Без заглядывания в текст и проверок, а так сходу, быстренько. |
|
|
Siroga
миродержец
|
|
26 июля 2010 г. 18:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Михаль А если один становится, а другой нет, то как тогда? Или 1 становится, а 10 — нет?
А вот 5 кокосов это куча или нет?  |
–––
Як у нашым у раю жыць весела.
Жыць весела, толькі некаму... © народное |
|
|
mischmisch
миродержец
|
|
Veronika
миродержец
|
|
26 июля 2010 г. 18:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Честно говоря, для меня дискуссия не совсем понятна. Тема — «Является ли для вас хорошо выполненное чтиво — "хорошей" литературой?» Очевидно, что каждый сам выбирает, что для него "чтиво", а что — "литература". Кому-то и Майер — не "чтиво", а ниже плинтуса, кому-то — и "Дом, в котором..." — не "литература" (видела в ЖЖ В.Вотрина весьма скептические отзывы на этот роман М.Петросян).
Для меня большая часть сугубо "жанрововой" литературы — именно "чтиво". Это не значит, что я отношусь плохо к этим книгам, кое-что даже остаётся в библиотеке, для отдыха. Просто на "чтиво" я стараюсь тратить заметно меньшие суммы, чем на "литературу". Поэтому не беру ММиМ, и слишком дорогие издания ФиФ, если нет стопрцентной уверенности, что для меня это — "литература".
|
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
mischmisch
миродержец
|
|
26 июля 2010 г. 18:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Kniga Гы, посмотрела. "Who's there?" И что эта глубокая фраза Вам дает?
|
–––
В воротах цирка застрял танк. Толпа подожгла бассейн. Львица оказалась кабаном. |
|
|
Kniga
миродержец
|
|
26 июля 2010 г. 18:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mischmisch А можно примеры небичующих авторов 18 века. У меня фантазии не хватает Все кого-то бичуют (садисты).
Вот именно — вот это и называется идеология: мы не можем воспринимать другую литературную традицию без внедрения в нее собственных штампов и измерительных систем. Но "бичевание" — это фразочка определенной русской критики 19 века.
А вот понемногу разобравшись вдруг выясняем, что и Аристофан и Данте, оказывается, не так чтобы порицали и "бичевали", а писали, зачастую, прямую политическую сатиру, актуальную для того времени того полиса, города. |
|
|
Kniga
миродержец
|
|
mischmisch
миродержец
|
|
26 июля 2010 г. 18:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga Хороший вопрос.
Это означает уклонение от ответа или сомнения в отдаче от этой фразы?  |
–––
В воротах цирка застрял танк. Толпа подожгла бассейн. Львица оказалась кабаном. |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
26 июля 2010 г. 18:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga Другой пример, если можно
Если подумать, то сложные с формальной точки зрения не проходят.
А если подойти с другой стороны? Ну скажем, Шаламов? |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Kniga
миродержец
|
|
26 июля 2010 г. 18:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mischmisch Это означает уклонение от ответа или сомнения в отдаче от этой фразы?
Нет это просто означает, что специфика литературы в том и заключается, что ее значение и смысл передается всем текстом целиком, а не броскими фразами (To be or not to be — вообще может Кидд придумал до Шекспира).
То есть — Быть там или не быть — не более значим, чем первая фраза.
Собственно из классики:"В искусстве обозначаемое (содержание) передается всей моделирующей структурой произведения, т. е. Текст становится знаком, а составляющие текст единицы – слова, которые в языке выступают как самостоятельные знаки, – в поэзии (в литературе вообще) становятся элементами знака."
Ю.М. Лотман Лекции по структуральной поэтике. |
|
|
mischmisch
миродержец
|
|
Kniga
миродержец
|
|
26 июля 2010 г. 18:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin А если подойти с другой стороны? Ну скажем, Шаламов?
Ну или мне везет, или Вам не везет, или я все-таки прав.
У Шаламова читал только "колымские рассказы" и считаю их весьма хорошей литературой.
Но, наряду с "Иваном Денисовичем" — они доставили мне массу утонченного развлечения. От их описаний усталости и мук хочется отдыхать и читать их все больше и больше, а описания голодухи и корочек мне особенно полюбились.
Возможно дело в том, что "развлечение" Вами понимается как довольно простое и "грубое" явление? Неужели так сложно поверить, что первоклассная литература может развлекать? |
|
|
цитировать![8-]](/img/smiles/blush.gif)
Kniga Слабо.