Тема «"Молодая шпана"»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «"Молодая шпана"»

"Молодая шпана"

Страницы: 1 2 3 4 5 6 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

14 июля 2008 г. 13:02

цитировать | [ ]

цитата Dimson
Karavaev как Вы считаете, почему в нашей фантастике до сих пор нет феномена ДД?

Феномена Донцова нет и в других секторах. Шилова вот всеми своими амбициями стремится, и достаточно близко подошла.
Но выдавать два, а то и три романа в месяц — это нечто.
Честно скажу — не знаю, на то он и феномен. Я думаю пока и без того достаточно.
С другой стороны попытки ведь были и есть: Тени войны, Боярская сотня, Звездный взвод, Бригадир державы, сейчас Сталкер.
Мне представляется что дело тут сугубо в команде и менеджменте.
Например в стратегию армадовского издания такой цикл вписывается очень хорошо. И рано или поздно — таки будет: соберутся подходящие люди, грамотный менеджер/редактор проекта. А мы посмотрим, что получится.
С рыночной точки зрения — идея богатая. А с литературной — будет зависеть от.

магистр

14 июля 2008 г. 13:34

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
Например в стратегию армадовского издания такой цикл вписывается очень хорошо.

Именно у них этого как раз и нет. На ум только Прозоров приходит и его кооперация с Лениздатом. Серия Сталкера слишком мала. А вообще интересно сможет ли рфнок фантастики переваривать плодовитого автора с одной-двумя книгами в месяц. Или мы более взыскательней, чем детективщики?

философ

14 июля 2008 г. 13:39

цитировать | [ ]

Karavaev Ну что ж: Вы говорите:

цитата
резко выросло количество серости и проходной неумной фантастики.

На это и жалуются. Вы говорите: читатель предпочитает не самые шедевральные книги, но чтиво, — ну и на это жалуются. Лично я, к слову, говорила не об издателях, а о читателях. Собственно, из Ваших же постов я вижу, что заявленная проблема есть. Вообще-то я раньше все время спорила и доказывала, что нет проблемы: есть же хорошие авторы, и немало. Но что-то больно много жалоб от тех, кто "унутре" — а им-то, наверное, виднее, что творится.

Fауст Шекспир интересен всем? И Пушкин тоже? Неужели? Ах если бы... А сколько тем на всевозможных форумах на тему, нужно ли читать классику? Сколько там кидают тапками во всех мэтров без исключения? Логинов разродился статьей о бездарности Толстого. Толстой обвинял в бездарности Шекспира (возможно, Логинов решил, что сей выпад поможет ему достичь уровня Толстого?) Толстой и Тургенев считали бездарями друг друга и чуть не подрались на дуэли, кажется, по этому поводу. И это не васи пупкины какие-то — это культурные люди. Мне доказывали, что Пушкин — серость. Довелось также видеть отзыв, что "Олди — дрянь, вроде Стругацких". Это Стругацкие-то — для всех? "Град обреченный", "Улитка на склоне" — для всех? Право же...

авторитет

14 июля 2008 г. 13:51

цитировать | [ ]

цитата Irena
Собственно, из Ваших же постов я вижу, что заявленная проблема есть

Проблемы всегда есть. Жизнь без проблем, как свадьба без невесты.
Я не согласен с тем, что можно эти проблемы разрулить, ища "кто виноват".

миродержец

14 июля 2008 г. 14:02

цитировать | [ ]

цитата ФАНТОМ
- если черную икру кушать каждый день,пусть и не по ведрУ — то от нее начнет тошнить.
Есть повседневная пища,а есть праздничный стол.

Может быть,и в этом дело?

Вы думаете, что человек по праздникам питающийся в лучшем ресторане, в остальные дни будет есть в забегаловке ? Или один день в неделю смакующий коньяк, в остальные довольствуется тройным одеколоном? Вряд ли.
Fауст, так и стоит перед глазами сцена из "Собачего сердца": при предложеном выборе, планы на вечер Шарикова:"В цирк пойдем, там клоуны смешные"

магистр

14 июля 2008 г. 14:05

цитировать | [ ]

цитата
Вы думаете, что человек по праздникам питающийся в лучшем ресторане, в остальные дни будет есть в забегаловке ?

Почему нет?

философ

14 июля 2008 г. 14:11

цитировать | [ ]

цитата dio
Вы думаете, что человек по праздникам питающийся в лучшем ресторане, в остальные дни будет есть в забегаловке ? Или один день в неделю смакующий коньяк, в остальные довольствуется тройным одеколоном? Вряд ли.

А разве не так? При всей ширпотребности того же Белянина и в его книжках есть светлые моменты. Во всяком случае, человек, читавший и Эко и Белянина всяко получил больше, чем тот, кто читал только Эко.

–––
Вместительные деревянные кони. Дешево. Доставка в ваш город.

миротворец

14 июля 2008 г. 14:20

цитировать | [ ]

dio ,есть прекрасное четверостишие Н.Доризо (как нельзя более в тему ;-)

)

Если б мир был тождествен по сходству -
Было бы бесцветным бытие.
Красота обязана уродству
Тем,что замечаем мы ее.

Все познается в сравнении.

–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"

авторитет

14 июля 2008 г. 14:22

цитировать | [ ]

цитата Irena
Мне доказывали, что Пушкин — серость.

Отчасти правильно доказывали. Аналогов Пушкина, причём лучших аналогов, хватало в литературе любой европейской страны того времени. Ну что это такое: поэт-романтик, ну что тут ещё скажешь. Даже "Евгений Онегин" — стандартная, в общем, вещь того времени. Хотя вот "Повести Белкина" или "Капитанская дочка" — они интересны, хотя последняя прежде всего историческим материалом. А так Пушкин — прежде всего создатель русской классической литературы и, во многом, русской нации, то есть именно для нашей литературы его значение сложно переоценить. Но в мировых масштабах он не очень-то велик.
Это всё притом, что писал он всегда подчёркнуто просто и доходчиво. Особенно разителен контраст с его предшественниками: допушкинский стих, буть то Сумароков, Ломоносов или даже Державин и Жуковский тяжёл и неповоротлив. Так что Пушкин понятен и интересен всем. Простые и яркие темы и сюжеты, подчёркнуто доходчивая форма.

Шекспир? Ну покажите, покажите мне это существо, которое не трогает история Ромео и Джульетты, который хотя бы на киноэкране, хотя бы в голливудской интертрепации, не смотрел эту пьесу! Или смотрел вообще без эмоций и понимания! Очень хочется взглянуть.

Логинов может сколько угодно изгаляться, но его претензии сводятся либо непосредственно к идеям великого графа, либо к его языку. Но посмотрите на эффект! Движение толстовцев, социальный резонанс, громадные аудитории, объективное влияние на ментальность целой страны, целой нации, целого мира! Мастерство Толстого неоспоримо.
А что он собачился с Тургеневым, так это аспект личной несовместимости плюс сугубо профессиональный спор о подходах к литературе. Этого ведь и сейчас хватает, надо ли показывать пальцем? Вот есть же такие спорщики прямо среди наших и ваших любимых фантастов. :-)

цитата Irena
Это Стругацкие-то — для всех? "Град обреченный", "Улитка на склоне" — для всех?

Нормальный человек вполне способен это "асилить". Но ради справедливости, что адресаты у "Хищных вещей века", "Далёкой радуги" или "Отеля "У погибшего альпиниста"" и "Улитки на склоне" — всё-таки разные. Но и в том, и в другом случае с задачей писатели замечательно справились. И ещё: уж сверх меры-то Стругацкие никогда не усложняли, старались быть понятными и понятыми. Посмотрите на текст: да он понятен любом, он яркий, живой, он ясен и чёток. Это требует большой работы. И это при том, что наш замечательный Лингвоанализатор даже словарный запас Стругацких оценивает как "ниже среднего". Представьте, какая мощь!

Вообще всем рекомендую, и уже не в первый раз, книжку Михаила Веллера "Перпендикуляр". Не скажу, что там всё верно, не скажу и того, что просто цитирую его здесь, но некоторые вещи, о которых я здесь говорю, у него очень хорошо отмечены. Вообще здорово проясняется взгляд на русскую и мировую литературу. Даже если в чём-то остаёшься не согласен с автором.
А автор таки филолог по побразованию и отличный писатель.

философ

14 июля 2008 г. 14:34

цитировать | [ ]

Fауст Ну, положим, Пушкин куда больше, чем просто поэт-романтик, и покажите мне аналог "Онегина", а до стиля "Капитанской дочки" многим аффтарам еще расти и расти... Окей, Пушкин — лучший поэт в русской литературе (хотя мне-то доказывали, что в русской литературе он серость!!!), а в английской его "аналог", скажем, Байрон, и поспорим, кто из них лучше... А можно и не спорить — рядом постоят.
Но! Я читала немало заявлений, что Пушкин неинтересен, устарел; что Толстой — полная муть; что Достоевский — муть еще полнее; что вообще всю классику надо сбросить с парохода современности; что Стругацкие — заумь и гадость... и т.д. и т.п. Логинов, кстати, про Толстого сказал прямым текстом: бездарность.
Ну нет ни одной, самой шедевральной книги, которая бы понравилась всем без исключения. Зайдите на литфоруме в темы про нелюбимые книги: кого там только нет...
Да: про Библию тоже как-то читала, что "полная муть, ниасилил". На полном серьезе. :-)))

цитата
Ну покажите, покажите мне это существо, которое не трогает история Ромео и Джульетты

Лично не встречалась — но представить вполне могу :(

миродержец

14 июля 2008 г. 14:37

цитировать | [ ]

цитата Fауст
Даже "Евгений Онегин" — стандартная, в общем, вещь того времени.

Офтопик, но: "Евгений Онегин" был до черта нестандартной вещью того времени. Читатели недоумевали все больше, а последние главы вообще привели их в ярость. Между тем, именно открытый финал — одно из открытий Пушкина (уж извините за тавтологию), определившее развитие русского романа всего XIX века. "Простота" и "доходчивость" Пушкина — мнимые. Так кажется нам, поскольку мы выросли на послепушкинской литературе. Для современников все, что Пушкин написал начиная с "Онегина" и "Годунова" было непонятно, а начиная с "Полтавы" — еще и неприятно.

цитата Fауст
Движение толстовцев, социальный резонанс, громадные аудитории, объективное влияние на ментальность целой страны, целой нации, целого мира! Мастерство Толстого неоспоримо.

...И все это не имееет никакого отношения к великой прозе Толстого.
"Простота" — не достоинство и не недостаток. Это прием. А стремление "быть понятным" — одна из опаснейших ловушек для писателя, что, собственно, и подтверждает пример Льва Толстого — все эти бессмысленные книжки для детей и притчи. (А стремление "быть непонятным" — другая ловушка, не лучше.)

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

14 июля 2008 г. 14:38

цитировать | [ ]

Petro Gulak +100. :)

авторитет

14 июля 2008 г. 14:52

цитировать | [ ]

2 Irena:

цитата Irena
Ну нет ни одной, самой шедевральной книги, которая бы понравилась всем без исключения.

А я обратного и не утверждал. Просто аудитории и число воспринявших сказанное — разные, и это факт.

2 Petro Gulak:

цитата Petro Gulak
Читатели недоумевали все больше, а последние главы вообще привели их в ярость.

Тем не менее, есть у меня такое подозрение, что вот что хотел сказать автор, все прекрасно поняли. Потому и ярость, потому и приятие в штыки. Поэтически роман написан предельно даже для того времени (и это тоже тогда вводило в ступор), да и сюжет, в общем-то типичный, понятный и русскому, и французу, и англичанину. И были такие истории в литературах тех стран. В чём гениальность Пушкина? В этой бьющей в глаза простоте и отказе от сюжетных штампов.
А поэтов, сопоставимых с Пушкиным по популярности и даже превосходящих, было полно. Но они были стандартны. И в итоге Пушкин "сделал" их на их же поле. В не самой широкой исторической перспективе, так сказать.

цитата Petro Gulak
...И все это не имееет никакого отношения к великой прозе Толстого.

То есть? А поясните.

цитата Petro Gulak
А стремление "быть понятным" — одна из опаснейших ловушек для писателя, что, собственно, и подтверждает пример Льва Толстого — все эти бессмысленные книжки для детей и притчи.

Ну, я не это имел в виду. И если бы вы читали мои предыдущие посты, а не впрыгивали в спор с бухты-барахты, вы бы это поняли.

опять 2 Irena:

цитата Irena
+100. :)

А вы таки злостный "плюсадинщик", Irena. :-)))

философ

14 июля 2008 г. 16:16

цитировать | [ ]

Fауст

цитата
А вы таки злостный "плюсадинщик

ниправда :( Но ежели я согласна с человеком? 8:-0

цитата
А я обратного и не утверждал.

А кто говорил, что Пушкин и Шекспир интересны всем?.. Аудитории, может, разные... Но что-то я подозреваю, что аудитория почитателей того же Пушкина стремительно сокращается за счет любителей васей пупкиных :(

цитата
Но они были стандартны. И в итоге...

Вывод: Пушкин НЕ стандартен. Ч.т.д. А простота его, как было замечено, мнимая.

авторитет

14 июля 2008 г. 16:23

цитировать | [ ]

Я понимаю, что требую непосильного труда, но перечитайте, пожалуйста, мои сообщения в теме. Там всё сказано. А то просто таких собак на меня вешаете, что мне уже скоро стыдно станет: на кого я похож, коли обо мне такое подумать можно. ;-)

Да, и, конечно, "всё гениальное просто", а "кто мыслит глубоко и ясно — излагает просто". Я говорил исключительно о такой простоте.
Так что всё-таки перечитайте. Просто очень не хочется повторять всё по двадцать раз, я же не попугай и в машинистки не собираюсь. А клавиатура — не железная.)))

философ

14 июля 2008 г. 17:04

цитировать | [ ]

цитата kkk72
Купил я Вульфа. Автор, конечно хороший, хотя сказать что супер, не могу, но и цена же у него хорошая
И купил я его только по рекомендации Фантлаба. А незнакомого мне автора за такие деньги в жизни бы не взял. Вот как раз армадовских авторов, книги которых стоят по 100 рублей, можно покупать, пробовать читать и избавляться от этих книг за пол-цены, если не понравились. А купить за 300 рублей книгу автора, а потом ее выбросить, если не понравится, я, человек не самый бедный, себе не позволю.
Думаю, что многие не купили Вульфа по тем же причинам. А Сальваторе уже раскручен и его берут лучше, хоть и пишет он очень слабо.

Всё верно. Я подобное наблюдаю среди знакомых. Многие из них приходят в магазин и час целый пытаются найти что-то "хорошее". Продавец им не помошник, а сами они инфой о фант.книгах не владеют (ессно знают о классиках, но дальше всё очень плохо). Им можно говорить, что есть Фантлаб, что есть журналы, но кто-то вообще выхода в инет не имеет, кто-то читает фантастику редко (а когда захочет, то именно "хорошую"), журналы многие не берут по своим причинам. А факт есть факт --- человек приходит в магазин и ориентируется исключительно в толстых и достоевских от мира фантастики. Шаг в сторону и он потерян. Рискнёт он купить пресловутого Вулфа? Или даже попадёт ли он на него, а если и попадёт, то легко может подумать, — это тоже очередной "гоблиенутый" томик.

–––
- И - хоп! - переходишь к сверхскоростям. (Жан-Клод, Les Valseuses)

миродержец

14 июля 2008 г. 17:44

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
Вот когда наше государство ОЗАБОТИТСЯ душевным здоровьем нации, когда будет продуманная политика в области популяризации УМНОГО чтения — тогда верещите, что книготорговцы и издатели рвачи и деляги.
А пока — не учите меня жить.

Karavaev, когда я на Экскалибуре сказала то же самое по смыслу (что "окультуривание" массового читателя должно идти "сверху", т.е. пропаганда УМНОГО чтения должно стать государственной политикой) — Вы накинулись на меня, как на "душителя свободы". Теперь Ваше мнение изменилось ;-)

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

миродержец

14 июля 2008 г. 17:55

цитировать | [ ]

цитата fox_mulder
либо винить во всем издателей ( ай, как хочу купить Стивенсона, но ДОРОГО!!!!- поэтому куплю себе Белянина),

Вот Стивенсона мне купить дорого, да. Но Белянина я не куплю. Я найду не менее интересные (любой "Гримуар" дешевле, и Борхеса можно найти за меньшие, чем 300-350руб, деньги), но не столь дорогие книги. Вот и всё. И если выбор между ОЧЕНЬ дорогой книгой незнакомого автора, или не столь дорогой книгой более известного классика — я выберу второе.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

миродержец

14 июля 2008 г. 18:05

цитировать | [ ]

цитата Fауст
Нормальный человек вполне способен это "асилить". Но ради справедливости, что адресаты у "Хищных вещеё века", "Далёкой радуги" или "Отеля "У погибшего альпиниста"" и "Улитки на склоне" — всё-таки разные.

Хоть убейте меня, но мне это совсем не интересно. Значит, кто не может это "осилить" ненормальный. :-(((

В общем-то, далеко не всегда хочется читать нечто, содержащее элементы "Высшего Разума и Одухотворенности". Иногда хочется отдохнуть от тяжелой работы и почитать что-нибудь интересное, но без особых изысков. Собственно, что тут плохого?

Ситуация прямо как с агрессивной рекламой Каганова от Лукьяненко. На самом деле, если человек его не читал — ничего страшного не случится.

авторитет

14 июля 2008 г. 18:12

цитировать | [ ]