| автор |
сообщение |
ааа иии 
философ
 
|
 14 июля 2008 г. 18:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fауст Ну покажите, покажите мне это существо, которое не трогает история Ромео и Джульетты,
Да вот же он я! Пофигу мне эти двое. "Ричард Третий", "Зимняя сказка" — вот это да. |
|
|
B.E.You
магистр
|
|
JuicyJ
миродержец
|
|
14 июля 2008 г. 18:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fox_mulder либо вовсе катить бочку на критиков ( раскручивают всякое Г.. — значит продались издательским буржуям!)
Похожее на правду замечание, т.к. в том же журнале "Если" раньше критика (в 97-2000) была острее. Ну как, в 2002-3 можно было ругать книгу В. Михайлова, когда он в творческом совете? |
|
|
Nog
миротворец
|
|
Irena 
философ
|
|
14 июля 2008 г. 19:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Fауст собак я не вешаю — ни вообще, ни, упаси боже, на кого-то. цитата Шекспир интересен всем.... И все рыдали над "Ромео и Джульеттой" и холодели над "Гамлетом".
И Пушкин всем интересен.
Ваши слова. Однако, как видите, не все и не всем... только это я и говорила Даже читатель в принципе серьезный может в упор не воспринимать какого-нибудь гения. В лучшем случае он при этом не называет упомянутого гения бездарностью, а честно признается, что просто "не его". Ну а про "несерьезных" читателей помолчим.
|
|
|
Fауст
авторитет
|
|
14 июля 2008 г. 19:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ой, ну просто невозможно...
Ну вот сюжеты шекспировские... гомеровские... эээ, пушкинские? вот они как-то всё равно выделяются в мировой литературе, да, нет?
|
|
|
Irena
философ
|
|
14 июля 2008 г. 20:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Fауст Ну разумеется... даже несмотря на то, что Шекспир с Пушкиным драли сюжеты нещадно
Нет, поймите меня правильно: с моей точки зрения, гений есть гений. И — да, теоретически, гениальные произведения нравятся бОльшему количеству людей, причем очень долго. На то они и гениальные. Но в любом случае — не всем, далеко не всем. Да, низкая покупаемость не обязательно не показатель качества — может, это высокоумное для особо продвинутых, а может, и просто редкостная дрянь. Но популярность, согласитесь, тоже не показатель качества — и даже тем более не показатель.
|
|
|
Fауст
авторитет
|
|
14 июля 2008 г. 20:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Irena, кто кому объясняет все эти вещи? Вообще-то я о них говорил страницу тому назад.
Только вот ещё что. Память человеческая сохранила, среди прочих, имена таких вот людей, которые писали "для всех", для широкого читателя, и одновременно умно и глубоко. Гомер, Шекспир, Пушкин... Так?
Я здесь, в этой теме, продвигал просто следующую очевиднейшую мысль: сейчас таких людей нет. Или очень мало. И вот высоколобые эстеты, витая в своих эмпиреях, удивляются: а почему это не читают люди Маркеса? Эко? Камю? Достоевского? И почему-то невдомёк этим ребятам, что просто никто не пишет умно и глубоко и одновременно понятно и интересно. Не развивает. Не приучает думать "широкого" читателя. А если нет промежуточного звена, то никто и не поднимется до этой вот высокоинтеллектуальной прозы. Потому что она сама по себе для "широкого" читателя (нормального, между прочим, совершенно нормального и психически, и интеллектуально человека) скучна. К ней нужно готовиться.
А говорить с этим "широким" читателем всё равно никто не желает.
Так что причины всех кризисов догадались уже в ком? Ага, в причине вообще всей литературной деятельности как таковой — в писателе.
Тчк.
С чем вы не согласны?
|
|
|
Irena
философ
|
|
14 июля 2008 г. 20:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Fауст возможно, я Вас не совсем поняла — но мне показалось, что Вы малость перегнули с обобщениями. Я и уточнила.
А в принципе-то... как сказать: с одной стороны, да, лучше всего бы писать "умно и глубоко и одновременно понятно и интересно". И ежели писатель становится в позу и нарочито усложняет стиль, дабы не быть обвиненным в примитивности, заране ориентируясь на узкий круг эстетов- это не лучший вариант. Но Вы же согласитесь, надеюсь, что и упрощать — а вдруг читатель не поймет — не дело. Вообще-то, как я понимаю, писатель должен писать так, как он, и только он, считает нужным. Не оглядываться и не думать, в чем его могут обвинить читатели. Если есть, что сказать, найдутся и те, кто услышит, а обвинители найдутся в любом случае.
Тогда... я вот что скажу: слишком рыночные отношения в литературе сыграли тут злую шутку. Писатели слишком часто оглядываются на читателя — то ли стараясь угодить вкусам "широких масс", дабы завоевать популярность, то ли, наоборот, принципиально накручивая заумность и непонятность, дабы прослыть эстетом. Считанные единицы находят в себе смелость писать то, что хотят, и так, как хотят. Кто в этом виноват? Да все понемножку, наверное. И давление рынка, и слабоволие писателей. Что с этим делать? Не представляю.
|
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
14 июля 2008 г. 21:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Karavaev, когда я на Экскалибуре сказала то же самое по смыслу (что "окультуривание" массового читателя должно идти "сверху", т.е. пропаганда УМНОГО чтения должно стать государственной политикой) — Вы накинулись на меня, как на "душителя свободы". Теперь Ваше мнение изменилось
Вы совсем о другом говорили. Насколько я помню — там некая дубина фигурировала, а еще "цензура сверху", нет?
Цензуру я неприемлю.
В целом — мы хотели бы примерно одного — но методы у нас не совпадают радикально.
Я бы хотел научить, а вы говорили о "заставить".
Разве нет? |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
15 июля 2008 г. 00:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fауст Тем не менее, есть у меня такое подозрение, что вот что хотел сказать автор, все прекрасно поняли. Потому и ярость, потому и приятие в штыки.
"Что хотел сказать автор" в "Евгении Онегине" — тема отдельная и широкая. Если коротко — нет, не поняли. То есть до такой степени, что ВСЕ критики утверждали, будто содерадиня в "Онегине" вообще нет. Пушкин был популярен до тех пор, пока более или менее соответсвовал ожиданиям (поэмы вроде "Кавказского пленника").
цитата Fауст да и сюжет, в общем-то типичный, понятный и русскому, и французу, и англичанину
"Понятный" и "типичный" — две разные вещи. "Типичный" сюжет — это Ленский ранит Онегина. Татьяна за ним
ухаживает, он влюбляется в Татьяну. Повторяю, того, ЧТО происходит в Онегине, КАК это описано и О ЧЕМ вообще Пушкин пишет — не понимали до Белинского, да и тот много наврал. "Онегин" — очень сложное произведение, опровергавшее все читательские ожидания, причем с самого начала.
цитата Fауст А поэтов, сопоставимых с Пушкиным по популярности и даже превосходящих, было полно. Но они были стандартны. И в итоге Пушкин "сделал" их на их же поле.
Что значит "стандартны"? Ни Жуковский, ни Бенедиктов не стандартны. Пушкин "сделал" их по многим причинам (часть вы указали), но уж не потому, что был "прост, понятен и доходчив". А потому что оказался достаточно сложен, чтобы его "загадку", говоря словами Достоевского, до сих пор приходилось разгадывать.
цитата Fауст То есть? А поясните.
А поясняю. "Движение толстовцев, социальный резонанс, громадные аудитории, объективное влияние на ментальность целой страны" не имеет никакого отношения к прозе Толстого: он влиял статьями, памфлетами, трактатами, личным примером, наконец. Наоборот, уверенность в том, что ВСЕ ЭТО важно, и мешало ему писать великую прозу.
Мысль вашу я понимаю и во многом с нею согласен, только не употреблял бы слов "просто" и "доступно". Хорошая книга должна... нет: хорошая книга может быть интересна для многих читателей, и таких книг должно быть много. Безусловно, это так.
Уверенность в том. что истинный художник должен быть непонятен публике, стала модной в эпоху романтизма, а модернизм довел ее до предела. Юлия Латынина удачно назвала это "шизофренией культуры" (см. ее статью "Дедал и Геркулес" и предисловие к роману "Клеарх и Гераклея").
Но: кто такие "все", для которых якобы писали великие классики? Пушкин с тиражами 1200 экз. и не больше? "Фантастич., не бывает" — или, другими словами, удобная абстракция, в реальности не существующая.
Вы говорите о "средней" литературе — о том, что сейчас модно называть беллетристикой, — которая теоретически должна готовить к восприятию более сложных текстов. Так вот, к ней ни Пушкин, ни Толстой не принадлежали: это Загоскин и Григорович. А таких и сейчас полно — вроде Улицкой и Гришковца; беда в том, что на такой литературе читатель зачастую и останавливается. Зачем ему еще более сложное, если для него и такое — предел. А те отечественные фантасты, которые в принципе соответствуют вашему определению — Логинов, Дяченко, Латынина, Валентинов и пр., и пр. — даже вполне раскрученные Быков и Алексей Иванов — почему-то нужны сравнительно небольшой части читателей.
Так что проблема — не в писателях только; и даже вовсе не в писателях, а в культурной ситуации, то есть в бедном среднем (очень среднем) читателе.
И кстати: "Имя розы" — не высокоинтеллектуальная проза. Это и есть вот то самое "для всех" или, по крайней мере, "для многих". "Многим" у нас оказалось не по зубам, увы. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Fауст
авторитет
|
|
15 июля 2008 г. 01:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak "Имя розы" — не высокоинтеллектуальная проза.
Да я в курсе. Товарищи вот просто сетуют, понимаешь.
Спасибо, кстати, за пищу для размышлений. Очень содержательный пост у вас получился. |
|
|
Fауст
авторитет
|
|
15 июля 2008 г. 01:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak "Понятный" и "типичный" — две разные вещи. "Типичный" сюжет — это Ленский ранит Онегина.
Всё-таки типичный — до поры до времени. А потом — именно этот нестандартный ход, который меняет всю картину.
А так — подумаешь, она влюбилась, а он нет, ну и дальше там что-то было — начиналось-то, в принципе, всё очень знакомо и по накатанной.
цитата Petro Gulak Пушкин "сделал" их по многим причинам (часть вы указали), но уж не потому, что был "прост, понятен и доходчив".
Я не говорил, что он обошёл на "доходчивости" Жуковского и Венедиктова. Хотя само строение стиха у него заметно проще, чем даже у них. Это я затронул, скорее, смену размеров после XVIII века, с его тяжеловесными стихами.
цитата Petro Gulak "Движение толстовцев, социальный резонанс, громадные аудитории, объективное влияние на ментальность целой страны" не имеет никакого отношения к прозе Толстого: он влиял статьями, памфлетами, трактатами, личным примером, наконец.
Таки ж не соглашусь. Без прозы, которая и без того претендует на звание великой, ничего этого бы не было, и быть не могло. Это сила именно литературы, а не чего-то другого.
В конце концов, говорить, что Толстому-писателю "мешала" его социальная деятельность, немного всё-таки некорректно. Толстой он и есть Толстой, и не существует его ни без одного, ни без другого. Вот такой он именно, и писатель, и мыслитель, и гражданин, целостное вполне явление.
цитата Petro Gulak Вы говорите о "средней" литературе — о том, что сейчас модно называть беллетристикой
Я говорю всё-таки, всё-таки, не о беллетристике. Ну, что это такое, "хорошее письмо" оно и есть "хорошее письмо". Это вот если вычистить то, чем завалены в основном полки книжных магазинов, подправить, переписать многое, не трогая сути — вот это вам и будет беллетристика. Я говорю всё-таки о чём-то большем.
О вполне самодостаточной литературе я говорю. Она может быть вполне серьёзной и говорить о самых непростых проблемах. Главная черта её — что она ещё и понятна.
Тиражи всё-таки у Толстого, у Достоевского и других классиков были по тому времени очень и очень внушительные. Может быть, не самые крупные, но всё-таки были они среди лидеров. И писали они злободневно, и понятно довольно. Они все занимали вполне чёткую позицию по важнейшим вопросам своременного им общества и произведения писали в том числе и дабы эту свою позицию осветить. "Отцы и дети" Тургенева и "Воскресенье" Толстого злободневны и вполне ясны в сути своей читающему современнику.
И, в конце концов, кому культурную ситуацию выправлять, как не писателям? Для этого, правда, нужно приобрести определённую власть над умами, а это мало у кого получается. |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
15 июля 2008 г. 01:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Слово "беллетристика" я употребляю в смысле "цепляет, но не грузит" (с) Сергей Чупринин.
Конечно, хорошие, интересные книги о важном, актуальном и, в то же время, общем, а может быть, и вечном — такие книги в дефиците. Но есть. Но, как правило, не в "жанровой" фантастике.
|
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Melanchthon
магистр
|
|
11 мая 2020 г. 15:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Тема хорошая — больше одиннадцати лет прошло, а все постулаты из многих сообщений незыблемы. И МТА расплодились ещё в большем количестве и в худшем качестве :)...
|
|
|
мнямс
философ
|
|
12 мая 2020 г. 18:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
И грамматических ошибок в постах, да и в текстах МТА, стало заметно больше. Меньше читают, функциональная неграмотность. В лучшем случае усваивают канву сюжета, какое уж тут литературоведение. Что дельного о языке того же Пушкина может сказать тот, кто до седых волос не научился толком писать? Да он не читал ничего этого на самом деле. Полный видео-аудиотизм кругом.
|
–––
Ну что, граждане любители, гуглопёры, билингвалы, транслитераты... |
|
|
цитировать
