| автор |
сообщение |
Эдди 
миродержец
 
|
 15 августа 2005 г. 09:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Сегодня выставил оценки нескольким книгам и наткнулся на проблему. Не мог выставить оценку "Полдню..." Причины — в соответствующем отзыве.
Но это не единственное призведение, которое вызывает некий ступор при попытке оценить ее, скажем так, количественно.
Ну, как оценить, например "Гамлета" или "Идиота".
Есть произведения, которые сделали фантастику не развлекательным чтивом, а ветвью большой литературы. Весьма своеобразной, но шанр исторического романа не менее своеобразен.
Поэтому предлагаю обсудить идею о перечне произведений, так сказать внерейтинговых. Я бы назвал его: "Точки отсчета". Ведь не обязательно любить, например, Уэллса, Толкиена или Ефремова. (Как биллетристы они далеко не столь уж великолепны). Но нельзя не отметить их вклад в мировую литературу, а уж о вкладе в развитие фантастики и спорить, по-моему, нечего.
Итак, нужен ли такой перечень, как его составить и исключать ли эти произведения из общего списка для оценок?
(Кстати, я вовсе не настаиваю именно на таком названии. Можно: "классика", "эпохальные", "верщины" и т.п.Только не "лучшие в жанре" — это несколько дркгое.)
|
–––
Все в ваших руках - чаще мойте руки |
|
|
Unicorn 
философ
|
|
Rol0c
авторитет
|
|
Эдди
миродержец
|
|
16 августа 2005 г. 08:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Rol0c для этого и дана возможность кроме оценок писать и отзывы
Вот, вот! Интересно было бы почитать отзывы на "Преступление и наказание". Или, если держаться ближе к тематике, на "Мастер и Маргарита".
Впрочем, я заявлял тему не для того, чтобы оспаривать право каждого на свою оценку и мнение. Просто есть вещи, которые УЖЕ НЕ НУЖДАЮТСЯ В ОЦЕНКАХ. Просто, каждый культурный человек их должен прочитать. Как "Войну и мир". Мне, например, Толстой не очень нравится. Ну, и что? Он стал от этого менее великим?
А человек, называющий себя любителем фантастики и не прочитавший "Конец Вечности" или "За миллиард лет до конца света" (не будем спорить о моих предпочтениях, другие могут привести иные примеры) не может называться таковым в кругу других любителей, если не знает основ. Именно для ориентировки таких читателей, которые интересуются фантастикой как литературой, а не как занимательным чтивом, я и предлагаю создать перечень "точек отсчета". |
–––
Все в ваших руках - чаще мойте руки |
|
|
creator
магистр
|
|
16 августа 2005 г. 18:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эдди А человек, называющий себя любителем фантастики и не прочитавший "Конец Вечности" или "За миллиард лет до конца света" ... не может называться таковым в кругу других любителей
Я не читал "конец вечности". Я не читал "Войну и мир". Мне не понравилась "Мастер и Маргарита". Меня еще со школы коробит от всей этой "классики". Следовательно, я — не любитель фантастики! Гениально.
цитата Эдди Просто есть вещи, которые УЖЕ НЕ НУЖДАЮТСЯ В ОЦЕНКАХ.
Unicorn правильно ответила: а судьи кто? Ну не ставьте им оценку, раз не нуждаются. А я поставлю. Для меня нет таких книг. Нет этих "точек отсчета". Моя точка отсчета — число ноль, за которым идут еще 9 точек. Почему я должен пользоваться чужой точкой отсчета, если у меня есть своя?
цитата Эдди Просто, каждый культурный человек их должен прочитать.
Значит, я еще и некультурный.  Просто культура у меня другая. Слово "должен" я вообще переварить не могу. Кому я должен? Поймите, я не смогу извлечь пользу из той книги, которая мне не нравится. Так зачем мне лишний раз будить отрицательные эмоции?
цитата Эдди если не знает основ
То есть по-вашему, есть книги, в которых заложен фундамент всего направления фантастики, и уже на нем базируется все остальное? Мы ведь не про математику с Вами говорим. Что ж я, если не прочитаю Азимова и Стругацких, не пойму тогда Мартина?
Да, был такой дядька Азимов. Гигант, ничего не скажешь. Снимаю шляпу. Но время движется. Мы все движемся. И тут мы сталкиваемся с проблемой отцов и детей. Отцы, как всегда, смотрят в прошлое, а дети — в будущее. |
–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist |
|
|
Unicorn
философ
|
|
16 августа 2005 г. 18:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Эдди
Na moi vzglyad, v etom chto-to est', no vstaet vopros, kto budet reshat' chto est' klassika, a chto net. Ya ne dumau, chto v etom voprose vse budut edinodushni. 
|
–––
"Я не знаю как жить, если смерть станет вдруг невозможна..." Ю.Ю. Шевчук
|
|
|
Uldemir
гранд-мастер
|
|
16 августа 2005 г. 21:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Настоящая классика не стареет и не нуждается в особом статусе. Она способна на равных конкурировать с современными произведениями. Если это не так, то зачем вообще читать такую классику? Это будет уже чем-то "ретроспектива: взгляд назад". И пусть произведения, которые безнадежно устарели или устареют в ближайшем будущем, покоятся с миром. 
|
|
|
lilit
философ
|
|
16 августа 2005 г. 22:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Uldemir ретроспектива: взгляд назад
Допустим "Мастер и Маргарита". Там описывается определенное историческое время, пусть есть вещи и вечные, но все-таки больше применительно к определенным политическим обстоятельствам, и юмор там как раз о том конкретном времени, не совсем понятный для людей не знакомых с историей. Но, на мой взгляд, эту книгу ни в коем случае нельзя цитата Uldemir покоятся с миром
отправлять на покой. И пусть в меня летят камни  — это одна из лучших книг и при том не только в жанре фантастики. И классикой она УЖЕ считается, и считается по праву. Даже если все забудут о том как это было, она не постареет и не потеряет своей актуальности (может, конечно, году этак к 3000 в Москве и не только решится квартирный вопрос  ). |
–––
Se non e vero, e ben trovato |
|
|
Unicorn
философ
|
|
16 августа 2005 г. 22:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата creator Мне не понравилась "Мастер и Маргарита".
 Nu slava Bogu, ya v etom ne odinoka.
Hotya Bulgakova lublu.
цитата lilit Даже если все забудут о том как это было, она не постареет и не потеряет своей актуальности
Zdes' delo ne v aktual'nosti, i pervuu polivinu knigi prochitala zapoem, no vot kak-to srubilo menya na balu u Volanda, bred polnii nachalsya, misl' avtora perestala ulavlivat' sovsem. |
–––
"Я не знаю как жить, если смерть станет вдруг невозможна..." Ю.Ю. Шевчук
|
|
|
lilit
философ
|
|
16 августа 2005 г. 22:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Unicorn balu u Volanda
А мне очень эта часть понравилась. Предполагаю, он хотел показать званый вечер 30-х годов. Да и персонажи там многих ввел, истории их показал. Тем более должна же была Маргарита хоть что-то такое сделать, чтобы Воланд предложил ей выполнить любое ее желание. Такие подарки за красивые глаза не делаются. Да и характер Маргариты там больше раскрывается.
Но часть про Пилата все-таки мне больше всего понравилась. |
–––
Se non e vero, e ben trovato |
|
|
Unicorn
философ
|
|
16 августа 2005 г. 22:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lilit Но часть про Пилата все-таки мне больше всего понравилась
Edinstvennaya chast', kotoraya mne deistvitel'no ponravilas'. |
–––
"Я не знаю как жить, если смерть станет вдруг невозможна..." Ю.Ю. Шевчук
|
|
|
Uldemir
гранд-мастер
|
|
Эдди
миродержец
|
|
17 августа 2005 г. 00:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Uldemir Настоящая классика не стареет и не нуждается в особом статусе. Она способна на равных конкурировать с современными произведениями. Если это не так, то зачем вообще читать такую классику?
Согласен. За одним исключением. Есть вещи, которые надо читать, если кто-то изучает фантастику как ветвь литературы. Ее стремительное развитие за последние 100 лет. Это очень интересно, но весьма специфично. Для большинства — действительно не стоит.
цитата creator Я не читал "конец вечности". Я не читал "Войну и мир". Мне не понравилась "Мастер и Маргарита". Меня еще со школы коробит от всей этой "классики".
Бывает хуже. Например, когда человек вообще не хочет читать.
Я читал "Войну и мир". И честно признаюсь, что от Толстого меня тоже немного коробит. Но я могу со знанием текста объяснить, почему не приемлю этого великого писателя.
То, что школа с упорством, достойным лучшего применения отбивает у школьников желание читать классику это наша беда.
Но школьные комплексы все-таки надо изживать.
А то, простите, Ваше мнение очень напоминает достославное: "я этого не читал, но решительно протестую..."
цитата creator Ну не ставьте им оценку, раз не нуждаются. А я поставлю.
До ради бога. Видимо меня не поняли. Я вовсе не против субъективных оценок. В конце концов, это тоже ориентир. Но я позволю себе самоцитату:цитата Эдди Именно для ориентировки таких читателей, которые интересуются фантастикой как литературой, а не как занимательным чтивом, я и предлагаю создать перечень
На этом сайте была тема, кажется: чего читать не следует. А я хотел бы ориентировать на то, что читать СЛЕДУЕТ.
Пример. В одно из первых посещений сайта, я с удивлением прочитал, что кто-то только что открыл нашего с Вами любимого Мартина. Разве помочь собрату по увлечению зазорно?
цитата creator я не смогу извлечь пользу из той книги, которая мне не нравится. Так зачем мне лишний раз будить отрицательные эмоции?
Не нравиться — не читайте. Но отвергать a priori любое произведение только на основании того, что многие вполне приличные люди им восхищаются... Я готов аргументировано спорить (или не спорить, вдруг мнения сойдутся) с любым, кто ПРОЧИТАЛ или просмотрел (осмотрел), но спорить со слепым о красоте собора Святого Петра… Или хотя бы о скульптурах Церетели.
цитата creator Что ж я, если не прочитаю Азимова и Стругацких, не пойму тогда Мартина?
А если бы Вы не изучали в школе историю, не читали Вальтера Скотта (а вдруг не читали?), не прочли Джордана или Кинга, может быть, и не поняли. У меня есть родственница (весьма неглупая и начитанная женщина), которой я на отдыхе настоятельно рекомендовал прочесть Мартина. Она одолела только половину первого тома "Игры престолов" и отложила. Мотивировка — "не понимаю".
цитата creator Но время движется. Мы все движемся. И тут мы сталкиваемся с проблемой отцов и детей. Отцы, как всегда, смотрят в прошлое, а дети — в будущее.
Да нет такой проблемы. Есть проблема взаимопонимания людей, устремленных в будущее и тех, о которых Жванецкий писал: "зачем смотреть вперед, когда весь опыт сзади?" Я знал и знаю довольно много молодых индивидуумов, которые не хотят видеть вперед больше чем на один день (немного утрирую, но очень немного). Кстати, среди них нет любителей фантастики. Думаю, не случайно.
Но это не значит, что устремившись вперед можно низвергать все накопленное. Иначе получается: "мы наш, мы новый мир построим." Пусть и в одной, отдельно взятой фантастике...
цитата Unicorn vstaet vopros, kto budet reshat' chto est' klassika, a chto net. Ya ne dumau, chto v etom voprose vse budut edinodushni.
Наверняка не будут. Посмотрим на оценки различных произведений хотя бы на этом сайте. Так что остается надеяться на довольно большое число участников проекта.
Предположим, что каждый желающий представит список из ста произведений. Если число участников превысит несколько десятков, не трудно провести частотный анализ и включить в конечный список 50 произведений, получивших наибольший рейтинг. Не идеально. Но может сработать. Впрочем, кто-то наверняка предложит лучший вариант. |
–––
Все в ваших руках - чаще мойте руки |
|
|
Ruddy
миротворец
|
|
17 августа 2005 г. 02:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Предположим, что каждый желающий представит список из ста произведений. Если число участников превысит несколько десятков, не трудно провести частотный анализ и включить в конечный список 50 произведений, получивших наибольший рейтинг. Не идеально. Но может сработать. Впрочем, кто-то наверняка предложит лучший вариант.
Зачем список? У каждого есть отдельная графа, где расположены все произведения, оцененные им по рейтингу от верха к низу. Суммировать и провести анализ =)
И, вообще, по-моему, такое уже есть на сайте =))))))))) Хоть и не похоже на то, что предлагает Эдди. |
|
|
plat0n
магистр
|
|
creator
магистр
|
|
17 августа 2005 г. 13:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эдди Не нравиться — не читайте. Но отвергать a priori любое произведение только на основании того, что многие вполне приличные люди им восхищаются...
В мире есть миллионы произведений, которыми многие вполне приличные люди восхищаются. Почему мне следует читать именно русскую классику?
цитата Эдди Предположим, что каждый желающий представит список из ста произведений.
Все сводится к рейтингам, которые к счастью уже есть.
цитата Эдди Но школьные комплексы все-таки надо изживать.
В школе у меня были только физиологические комплексы. Неприязнь к определенной литературе я комплексом не считаю.
цитата Эдди А то, простите, Ваше мнение очень напоминает достославное: "я этого не читал, но решительно протестую..."
Что-то читал, что-то нет. То, что читал — не понравилось. Хотя.. по Мертвым душам почему-то загнался.  И решительно я ни в коем разе не протестую. Например, мне всю жизнь жужжали в ухо "Как?! Ты не читал Мастера и Маргариту???!!!" Я отвечал "Не читал, потому что не хочу". Но меня все же сломили и в прошлом году я это сделал. Что могу сказать... начало интересное, про Пилата интересно, но это обилие российской бытовухи, все это чиновничество, бюрократия, а потом еще и бред какой-то пошел. Извольте. Что ожидал, то и получил. И так оно, как правило и происходит. |
–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist |
|
|
Ginger
магистр
|
|
17 августа 2005 г. 18:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
как, оказывается, тема многих задела...
у меня такая точка зрения: классику, конечно, нужно читать, но нельзя заставлять это делать.
школьная система хромает на обе ноги: многое "по программе" просто нельзя читать в таком возрасте, в каком это предлагается.
я вот "Мастера и Маргариту" в первый раз прочитала лет в 11 (это не школа виновата, это я сама взяла с полки книжку) — и _ничего_ не поняла (что неудивительно), зато потом перечитывала много раз и каждый раз по-новому... и еще буду.
так вот... (что-то я отклонилась от темы)
считаю, что перечень авторов, которых просто нельзя оценить (по причине их "фундаментальности"), не нужен: например, Уэллса я бы с удовольствием оценила баллов на 7-6, хотя и согласна с отнесением его к категории классиков. всегда есть шкала "нравится — не нравится", "читается — не читается" и проч.
у меня вот стойкое неприятие Пушкина (4 года учебы в гуманитарном классе отбили всякое желание его перечитывать), но это не помешало мне прочитать его полностью, потому что ... ну потому что как можно жить в России и не прочитать Пушкина? (это все же что-то внутреннее) ой, представила, как я начала бы оценивать его произведения... — охватывает благоговейный ужас... но все же: "Борис Годунов" не читался абсолютно, но прочитан — "5", "Руслан и Людмила" легко, красиво — "10"...
PS в споры про "наше все" вступать сознательно не буду 
|
|
|
Эдди
миродержец
|
|
17 августа 2005 г. 20:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата creator Почему мне следует читать именно русскую классику?
А кто говорил именно о русской? Заменим в примере Толстого на Голсуорси.
цитата creator Неприязнь к определенной литературе я комплексом не считаю.
Комплекс, комплекс. Сам его изживал и довольно болезненно. Если не нравится какой-либо определенный писатель — это дело вкуса. Может быть даже мировоззрения. Но идеосинкразия к классике — результат весьма целенаправленного воздействия школы и подсознательного его неприятия.
цитата creator так оно, как правило и происходит.
Хорошая оговорка: "как правило". Значит не все противно. А знакомство даже с одной великой вещью, которую можно потом перечитывать всю жизнь, открывая все новые и новые грани, стоит потери некоторого времени и, даже, нервов. Тем более, что не понравившуюся вещь не обязательно читать до конца.
цитата Ginger Уэллса я бы с удовольствием оценила баллов на 7-6
Я бы оценил, в среднем, на 6. Но прелесть классиков фантастики, по-моему, не только в великолепии данной вещи. Может быть, лет через 20-30 даже лучшие книги Мартина и Буджолт тоже будут читаться "с зевком". (Классики тем и отличаются, что за ними следует несметная толпа эпигонов, которые свежую мысль, интересный персонаж или некий новый антураж, найденные классиком, затаптывают до дыр.) Но прелесть СРАВНЕНИЯ ("а я знаю, у кого он это слямзил") доставляет удовольствие. Это первое. Второе — если последователь (продолжатель) достаточно талантлив, очень интересно следить за развитием...
Но для этого надо знать первоисточник. Рискну привести один пример: как можно понимать огромное количество произведений, и не только литературных, не будучи знаком с Библией?
(А ее включать в список будем? Ну, это в порядке затравки.)
А если серьезно, то
цитата Ginger как можно жить в России и не прочитать Пушкина?
Переиначу. Как можно считать себя любителем фантастики и не прочитать "Трудно быть богом". Или "Обмен Разумов"... |
–––
Все в ваших руках - чаще мойте руки |
|
|
Ruddy
миротворец
|
|
17 августа 2005 г. 20:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
"Что для одного — Бред, то для другого Истина"
Переиначу известную поговорку.
Точки отсчета не нужны, так как не каждый будет согласен с этими "точками", под коими подразумевается что-то, что приемлимо всеми.
Небольшая разладочка получается. Значит они не нужны =)
ЗЫ: Только после написания поста заметил, что слово "Переиначу" уже использовалось в пред. посте. Интересное совпадение =))))
|
|
|
lilit
философ
|
|
цитировать