Тема «Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?»

Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?

Страницы: 1 2 3...31 32 33 34 35...48 49 50 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

5 июня 2010 г. 20:38

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Или ты хочешь понять, чего автор добивался этим приемом — и тоа тебе ничего не остается, кроме как читать автора; или не хочешь — и тогда расслабься и не мучай людей вопросами.

Не согласен. Это значит признать — что любое произведение — единый кристалл и не может рассматриваться дифференциально. Впрочем, это понятная точка зрения и объясняет многое.

Либо приведение таких примеров в этой теме неверно, ведь обсуждается в ней язык, а не конкретный Достоевский. Получается, что не читавшим указанных Карамазовых в теме и делать нечего? На это я пойти не могу. Мне достаточно и "Преступления и наказания" и чего-то вроде "Униженных и оскорбленных", чтобы об авторе составить мнение. Да и опять же не о Достоевском в теме речь, и даже не о классиках вообще изначально.

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

философ

5 июня 2010 г. 20:46

цитировать | [ ]

цитата cianid
Я к какой из этих мастей отношусь, по-Вашему?

По-моему, вы редкий человек в этой ветке, который хотел что-то узнать и пострадал от жЫстокой битвы. :-)

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

5 июня 2010 г. 20:56

цитировать | [ ]

цитата bbg
Это значит признать — что любое произведение — единый кристалл и не может рассматриваться дифференциально.

На самом деле, когда при анализе произведения филологи начинают выделять отдельные компоненты, они изначально понимают это как условное разделение на части для удобства. Это подразумевается практически всегда, при любой научной работе, поэтому часто и не оговаривается вначале.

цитата bbg
Либо приведение таких примеров в этой теме неверно, ведь обсуждается в ней язык, а не конкретный Достоевский.

Если мы будем обсуждать языковые средства в конкретной цитате сами по себе — это один вариант (красиво-некрасиво, архаизм-неологизм и т.п.). Но когда задается вопрос, а зачем Достоевский выражает свою мысль именно так, а не иначе, и что хотел сказать, мы вынуждены привлекать текст целиком.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

гранд-мастер

5 июня 2010 г. 21:02

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Достоевскомуэто надо, чтобы дать понять — в глазах Алеши Карамазова и Мити Карамазова Грушенька ведьма. Следующим туром марлезонского балета может стать вопрос — а зачем Достоевскому делать Грушеньку ведьмой.

Не, следующим туром будет "нафига он простыми словами это не написал, а через ноги полез". :-)

У меня такой вопрос появился: можно ли доказать со стопроцентной точностью, что данное выражение усиливает образ, действие или что-нибудь еще в тексте?

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

философ

5 июня 2010 г. 21:08

цитировать | [ ]

цитата Kuntc
Не, следующим туром будет "нафига он простыми словами это не написал, а через ноги полез".

Да потому что это был бы не захватывающий роман, а колонка в криминальной хронике.

цитата
У меня такой вопрос появился: можно ли доказать со стопроцентной точностью, что данное выражение усиливает образ, действие или что-нибудь еще в тексте?

Нет, нельзя. Но мне и 80% хватает.

философ

5 июня 2010 г. 21:10

цитировать | [ ]

цитата bbg
Не согласен. Это значит признать — что любое произведение — единый кристалл и не может рассматриваться дифференциально.

Где-то так.
Язык — инструмент шлифовки этого кристалла.

философ

5 июня 2010 г. 21:11

цитировать | [ ]

цитата Шолль
По-моему, вы редкий человек в этой ветке, который хотел что-то узнать и пострадал от жЫстокой битвы.

Спасибо, а то я уж думал, что меня осудили, как террориста.
А теперь взгляните на последний пост Ольги на предыдущей странице — как она воспринимала мои вопросы и продолжает воспринимать.
Кстати, я не стал задавать вопрос об источнике информации о неслышности поступи ведьм — мнение о моей интеллектуальной лени и впечатление назойливости у неё только усилились бы. Понимаете — я слишком назойлив для неё.
Мне казалось, я прочёл о них(ведьмах) достаточно много, чтобы не упустить, что это один из самых обычных признаков ведьмы — бесшумность. Наверное всё-таки недостаточно. И вот с ощущением того, что kagerou это попросту придумала, для красоты версии, так сказать, я так и остался — потому что понял, что ко мне появилось недоброжелательное отношение и объяснять "просветителям" либо нечего, либо попросту не хочется. Ну а навязывать своё общество я считаю ниже себя.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

гранд-мастер

5 июня 2010 г. 21:29

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Да потому что это был бы не захватывающий роман, а колонка в криминальной хронике.

Захватыающий роман можно написать и без финтифлюшек, понятных только специалистам.

цитата kagerou
Нет, нельзя.

Если нельзя, то я тогда не понимаю, о чем вообще может идти разговор. Фигня ведь какая-то получается. Один знаток будет твердить, что автор использовал удачный прием, другой — будет ругать за безвкусие... Кто в лес, кто по дрова... В итоге опять все сводится к банальной вкусовщине. Понравилось/не понравилось. А ведь тут утверждали, что...

цитата Шолль
Разбирая текст книги, я буду исходить из того, как прием работает на раскрытие авторской идеи. Помогает он ей раскрываться или, наоборот, мешает.
Тут уже много раз писали, что если в науке человек руководствуется принципом нравится-не нравится, ему лучше заняться чем-нибудь еще.

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

философ

5 июня 2010 г. 21:50

цитировать | [ ]

цитата Kuntc
Захватыающий роман можно написать и без финтифлюшек, понятных только специалистам.

Найдите мне в "Братьях Карамазовых" хоть одну "финтифлюшку, понятную только специалистам".

цитата Kuntc
Если нельзя, то я тогда не понимаю, о чем вообще может идти разговор.

Это заметно.

цитата Kuntc
Один знаток будет твердить, что автор использовал удачный прием, другой — будет ругать за безвкусие...

Тот,кто "ругает за безвкусие" со всей очевидностью не знаток. Потому что к вкусу/безвкусию выбор приема отношения не имеет никакого.

философ

5 июня 2010 г. 21:57

цитировать | [ ]

цитата Kuntc
Захватыающий роман можно написать и без финтифлюшек, понятных только специалистам.

Видите ли, специалистам понятно, как эта финтифлюшка сделана. И на уровне "как сделано" можно извлечь дополнительный смысл. Но этот дополнительный смысл, понятный специалистам, не мешает вам читать захватывающий роман?
Однако если убрать из романа все "финтифлюшки", оставив только голую информацию, мы получим в итоге не захватывающий роман, а нечто убогое, вроде информационного сообщения.

цитата Kuntc
Один знаток будет твердить, что автор использовал удачный прием, другой — будет ругать за безвкусие...

В науке знатока просят доказать на материале, что он прав. А если доказать не получается, бьют больно... словами :-)))

ЗЫ А давайте на примерах, а? Вот вам какой роман показался захватывающим, а какой — не очень? Из современной фантастики и желательно известной, чтобы все могли принять участие?

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

гранд-мастер

5 июня 2010 г. 22:00

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Найдите мне в "Братьях Карамазовых" хоть одну "финтифлюшку, понятную только специалистам".

Неслышная нога.

цитата kagerou
Тот,кто "ругает за безвкусие" со всей очевидностью не знаток. Потому что к вкусу/безвкусию выбор приема отношения не имеет никакого.

Хорошо. Один знаток говорит, что прием удачный и книга от него выигрывает, второй — что нет, и книга не так хороша, как утверждает первый. Разве это не вкусовщина?

цитата kagerou
Это заметно.

Пока что заметно, что за терминами прячется всего лишь фарс и пустословие, сродни какой-нибудь хиромантии. :-)

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

гранд-мастер

5 июня 2010 г. 22:08

цитировать | [ ]

цитата Шолль
В науке знатока просят доказать на материале, что он прав. А если доказать не получается, бьют больно... словами

А как он может доказать, если этого в принципе сделать нельзя?

цитата Шолль
Вот вам какой роман показался захватывающим, а какой — не очень? Из современной фантастики и желательно известной, чтобы все могли принять участие?

Захватывающий... Ну, скажем "Джонатан Стрендж и мистер Норрелл" Сюзанны Кларк. Или "Последний город" Корнева. Или "Ложная слепота" Уоттса. Много их...
Не очень... Да почти любая книжка Головачева.

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

философ

5 июня 2010 г. 22:24

цитировать | [ ]

цитата Kuntc
Неслышная нога.

Простите, там такого нет.
Формулируйте правильно.

цитата Kuntc
Один знаток говорит, что прием удачный и книга от него выигрывает, второй — что нет, и книга не так хороша, как утверждает первый. Разве это не вкусовщина?

Нет. Оба или могут привести в обоснование своих слов какие-то доказательства, или нет.
Если нет — вот только тогда вкусовщина.

философ

5 июня 2010 г. 22:24

цитировать | [ ]

цитата Kuntc
А как он может доказать, если этого в принципе сделать нельзя?

Если он исходит из неверных позиций — доказать не получится. А если вы имеете ввиду, что доказать свою правоту в филологии в принципе невозможно, то я могу вам ответить, что все-таки возможно, но надо долго учиться тем самым специальным приемам поиска финтифлюшек и их классификации.
Про примеры. Черт, у меня "Ложная слепота" на очереди. Вот уйду в отпуск и...

Корнев — это который "Лед", да? Вот как ни странно, меня эти книги привлекли именно из-за интересного образа рассказчика, то есть из-за языка, в общем. Но успела прочитать только короткие рассказы, примыкающие к циклу, а потом узнала, что это все по мотивам игры написано и стало жаль тратить время. Но коротенькое — понравилось. Головачева читать пыталась, но не смогла опять таки из-за языка, крайне бедного и монотонного. Так что, как видите, частью того, что делает роман захватывающим, является язык. Просто я ,как получивший в этой области образование человек, это осознаю и могу сформулировать, а у другого человека, вполне возможно, это выражается на уровне интересно читать — неинтересно.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

5 июня 2010 г. 22:25

цитировать | [ ]

цитата Kuntc
Не очень... Да почти любая книжка Головачева.

Можете объяснить, почему?

гранд-мастер

5 июня 2010 г. 22:41

цитировать | [ ]

цитата Шолль
Так что, как видите, частью того, что делает роман захватывающим, является язык.

Нет. Многие считают книги Зыкова захватывающими, но не потому что язык хорош, а потому что сюжет интересен.

цитата kagerou
Нет. Оба или могут привести в обоснование своих слов какие-то доказательства, или нет.

Если оба приводят доказательства, то кто из них прав тогда? У кого доказательств будет больше, так что ли? :-)

И как тогда знатоки определяют на какую сторону встать? В смысле: почему один берется утверждать, что фраза усиливает эффеект, а другой — что нет?

цитата kagerou
Можете объяснить, почему?

Потому что про одно и тоже пишет, сюжеты одинаковые, герои одинаковые и вообще ничего нового уже давно не делает.

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

гранд-мастер

5 июня 2010 г. 22:42

цитировать | [ ]

цитата Шолль
А если вы имеете ввиду, что доказать свою правоту в филологии в принципе невозможно, то я могу вам ответить, что все-таки возможно, но надо долго учиться тем самым специальным приемам поиска финтифлюшек и их классификации.

цитата Kuntc
можно ли доказать со стопроцентной точностью, что данное выражение усиливает образ, действие или что-нибудь еще в тексте?

цитата kagerou
Нет, нельзя.

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

философ

5 июня 2010 г. 22:54

цитировать | [ ]

цитата Kuntc
Нет. Многие считают книги Зыкова захватывающими, но не потому что язык хорош, а потому что сюжет интересен.

Не читала. Можете привести цитату? Чтобы оценить, мне действительно интересно.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

5 июня 2010 г. 23:11

цитировать | [ ]

цитата Шолль
Не читала. Можете привести цитату? Чтобы оценить, мне действительно интересно.

Облепленные с ног до головы темно-серой жижей тысячи людей
шагали, словно марионетки, забытые хозяином. :-)))

А вот на этом месте меня порвало:

Над походной шеренгой десятой роты дружно грохотали голоса королевских
наемников, весело, с пылом новообращенных тянувших:

Мимо ночных башен
Площади нас мчат.
Ох, как в ночи страшен
Рев молодых солдат!

И даже в этом многоголосом хоре, где недостаток умения восполнялся
неистовством и яростью, вкладываемыми в каждое слово, явно выделялся
голос Рвача. Прикрыв глаза и просто переставляя ноги, беспрестанно играя
бровями, он рвал душу словами:

Ох, этот рев зверский!
Дерзкая — ох! — кровь!

И казалось, что слова отодвигают страх и неуверенность, душат смертную
тоску и недоброе предчувствие. Велика магия хорошей песни, велика и
непознанна! И люди, то и дело смотрящие смерти в лицо, ощущающие ее
дыхание, липкие прикосновения, отдаются всем сердцем могучей силе
душевных слов. Тут, среди грязи и крови, быстро забываются выхолощенные
ритмы мирной жизни, пустота и неискренность жадных до денег менестрелей,
уступая дорогу простым и ясным чувствам…

философ

5 июня 2010 г. 23:15

цитировать | [ ]

Мдэ.
Наврала. Все-таки читала. Залезла в библиотеку, посмотрела. Опознала по обложке. Сюжет не запомнился совершенно на фоне еще надцати таких же книг.
По языку — патетика со штампами. Это лично мое ИМХО (На всякий случай, а то)
[q kagerou]А вот на этом месте меня порвало:[/q]
Я рыдаю :-)))