Тема «Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?»

Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?

Страницы: 1 2 3...35 36 37 38 39...48 49 50 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

6 июня 2010 г. 15:13

цитировать | [ ]

цитата Шолль
Я могу приити в обсерваторию и заявить, что солнце вращается вокруг земли. А на все попытки доказать обратное и объяснить законы буду говорить, что мои глаза меня не обманывают,

То, что Земля вращается вокруг Солнца можно доказать. Принять эти доказательства или нет — это уже ваше дело. Но никто этого оспорить не сможет. В отличии от...

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

миротворец

6 июня 2010 г. 15:17

цитировать | [ ]

цитата Beksultan
кажется об этом очень обстоятельно писал еще Марк Туллий Цицерон в трактате "Оратор". Очень рекомендую. Там еще приводиться длинный список этих самых метафор и прочих конструкций.

Спасибо. Но там опять же — "вот этот прием в древности считался очень хорошим, а сейчас он не в чести". "Надо использовать вот этот ритм, но ни в коем случае не переборщить, а иначе будет некрасиво".
То есть никаких счетных, вещественных признаков нет, все снова упирается в интуитивное чувство прекрасного — а оно разное не только в разные времена, но и у разных людей.

философ

6 июня 2010 г. 15:18

цитировать | [ ]

цитата Kuntc
То, что Земля вращается вокруг Солнца можно доказать. Принять эти доказательства или нет — это уже ваше дело. Но никто этого оспорить не сможет.

Пааачиму никто не сможет??? Это вы считаете, что можно доказать! Мне вы ничего не докажете, так как я верю своим глазам а не чьим-то высосанным из пальца формулам!!! :-)))

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

миродержец

6 июня 2010 г. 15:18

цитировать | [ ]

Kudagitsune Олди открыли Америку :-)))

Факты могут вызывать возмущение. Но возмущаться по поводу явлений природы — глупо и неконструктивно. Лучше признать, что пресловутый канцелярит — это и есть современный литературный язык в жанрах развлекательной литературы и как-то приноравливаться к этому явлению. Например, не читать, если невозможно. Или искать нишу с жестким отбором текстов.

авторитет

6 июня 2010 г. 15:18

цитировать | [ ]

цитата Шолль
Потому, что если прощать дубоватость, она станет нормой.

Ну вот вы не прощаете. И что? (Почти по "Дню радио"). Вот вам честное признание:

цитата swgold
Я не один любитель читать плохие книжки — очень многие читают откровенную муть.

Шолль, положа руку на сердце: вам удалось кого-нибудь из участников дискуссии, придерживающихся мнения "пиши кое-как, и люди к тебе потянутся", хоть в чем-то убедить? Я пока не заметил.

–––
Член, нарисованный на гараже, — это непристойно и похабно, однако не пошло. Пошло — это кошечка на иконке в ЖЖ.

авторитет

6 июня 2010 г. 15:24

цитировать | [ ]

цитата Шолль
ак вы себе это представляете? Издать президентский указ, о том, что все должны писать правильно, а стилистические ошибки в любом романе должны караться принудительным чтением учебника? Или запретом на публикацию от 3 до 5 с конфискацией имущества?

Баян.

цитата
Не разбрасывайтесь словами, не фальшивьте, будьте точнее в формулировках и старайтесь обходиться без штампов. Лично я ненавижу языковые штампы, я предлагаю судить за публичное употребление языковых штампов, за литературное тем более, и отправлять предлагаю в колонию-поселение года на 1,5-2... Необходимо составить словарь штампов, снабдить им ментов, и пускай задерживают, а суд разбирается, кому штраф, кому срок.

Ариф Алиев, "Новая Земля"

философ

6 июня 2010 г. 15:24

цитировать | [ ]

цитата swgold
На это вопрос я ответил заранее

это не практические рекомендации, а уход в другую плоскость.
1. Существование моды, определенных "языковых" эпох и направлений нельзя оспаривать даже в фантастике. А где мода — там и рычаг для воздействия.
2. Говоря о популярном имеет смысл обращать внимание и на переиздания. В их числе будут Толки(е)н, вейский цикл Латыниной — не такие уж примитивы по языковым характеристикам.

цитата swgold
А вот изысканные стилевые выкрутасы оттолкнут

рококо не едят. Им любуются. Но, кстати, кроме Хаецкой, Покровского и Лукина, кто у нас так уж силен в смысловых спиралях Бруно?

философ

6 июня 2010 г. 15:27

цитировать | [ ]

цитата swgold
Но очевидно, что этот вопрос завязан, во-первых, на образовании (установка базиса языковой культуры), во-вторых на каком-то виде контроля или регламента частных медийных предприятий (поддержка процесса).

Понимаете, я вижу в этом подходе серьезную проблему. Во-первых, принудительному образованию активно сопротивляются, что мы сейчас и наблюдаем. То есть при отсутствии мотивации желание на государственном уровне ничего не даст. Да и государевы люди иногда отчебучивают что-то эдакое, например недавно В. Матвиенко порадовала своими языковыми экзерсисами.
Во-вторых, то, что вы пишете про контроль медийных предприятий тесно связано с понятием цензуры. А у нас свобода слова задекларирована. Применительно к СМИ давно говорят о необходимости самоцензуры, но это является внутренним делом журналистского сообщества и конкретного коллектива, и государство не имеет права вмешиваться в процесс. Не забывайте еще, что и фактор денег играет тоже немаловажную роль.
Так что первична проблема мотивации, а ее может создать только общество. Если у нас будет неприличным неграмотно писать даже за большие деньги — тогда проблема безграмотных авторов решится сама собой. Но, я надеюсь, вы понимаете, насколько эта картина утопична.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

активист

6 июня 2010 г. 15:30

цитировать | [ ]

Kudagitsune

цитата Kudagitsune
Как-то так. Я бы сравнил Язык не с краской, нет. С мастерством. Со стилем. Не вопрос, примитивизм тоже интересное направление и многие работы назвать "мазней" язык не поворачивается. Но, черт подери, Пикассо, помимо абстрактных фигур, умел рисовать и прекрасные картины — вполне реалистичные.

А очень просто понять, использует писатель или художник примитивизм как осознанный стиль или прсото рисовать не умеет. И Пикассо, и разрушитель форм Дали были хорошими классическими рисовальщиками. Дали — так просто превосходным. Чтобы написать картину "Разрушающающаяся голова работы Рафаэля", надо быть в состоянии для начала скопировать эту голову. Дальше смотрим цвет — просто так ляпнуто или работает на замысел.

В литературе то же самое. Вот Зыков, сколько ни бейся, до зощенковского "Она схватила ему за руку и неоднократно спросила: "Где ты девал деньги?" — не додумается. А уж платоновское кажущееся косноязычие ему вообще неподъемно. Платонов ведь лепит свой мир словами, как кусками глины. На третьей-четвертой странице он сбивает читателю восприятие так, что читатель смотрит на мир через способ мышления и речи его героев.
Разболтанный канцелярит Зыкова, Пехова и иже с ними на такое не способен.

Кстати, Логос действительно не обманешь — если мыслей нет, форма им не нужна. Мне встречались безграмотные, косноязычные на письме, но талантливые люди. Так вот, видно было, что им есть, что сказать, что они сражаются со своим неумением придавать мыслям форму. Как талантливые художники-самоучки, не имеющие понятия о перспективе и пропорциях, находят свои выразительные средства, так и тут — только язык куда более тяжелая штука, та самая платоновская глина.

философ

6 июня 2010 г. 15:32

цитировать | [ ]

цитата vvladimirsky
Ну вот вы не прощаете. И что? (Почти по "Дню радио"). Вот вам честное признание:
Шолль, положа руку на сердце: вам удалось кого-нибудь из участников дискуссии, придерживающихся мнения "пишите кое-как, и люди к вам потянутся" хоть в чем-то убедить? Я как-то не заметил.

На это я могу ответить практически по Камю: я осознаю, что занимаюсь сизифовым трудом и моя деятельность не имеет смысла. Но это мой осознанный выбор. И, если я перестану этим трудом заниматься, я лишу и этот выбор смысла.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

6 июня 2010 г. 15:37

цитировать | [ ]

цитата Kuntc
Если все понимают, то как образ может быть неточным?

Все понимают текст с орфаграфичискими ашипками. Но это не значит, что ошибок не существует, и любое написание правильно.
Все понимают типа корявый и ни разу безграмотный пописанный текст, но это не значит, что он "предельно ясный".

цитата Kuntc
Что это за наука, где прав тот, кто говорит убедительнее?

Риторика.

цитата Kuntc
Что это за наука, в которой нельзя точно и ясно доказать что-либо, а все строится на личных предпочтениях и вкусах?

Эстетика.

Правда в том, что "филологических" законов не существует. Есть законы языка. Но стилистические нормы не вытекают из этих законов. Их точно так же невозможно обосновать "научно", как и нормы этики.
А что же, раз нормы этики не вытекают ни из каких законов природы, они для вас ничего не стоят? Можно их нарушать как вздумается? Все дозволено?

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миродержец

6 июня 2010 г. 15:45

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
рококо не едят. Им любуются.

Отношение к ФиФ-литературе, как к жвачке — массовое явление. Поэтому уместны гастрономические сравнения.
Мода, кстати, да, многое может. Вон — японцев как-то привили на массовой культуре. И что характерно, никакие макото или ками при этом не понадобились — люди просто читают буквы и вникают в сюжет. И не сверяются на каждом абзаце с "Японской художественной традицией" Григорьевой :-)

авторитет

6 июня 2010 г. 15:47

цитировать | [ ]

цитата Шолль
На это я могу ответить практически по Камю

"Он плохо кончил!" (С) к/ф "Покровские ворота"

миродержец

6 июня 2010 г. 15:49

цитировать | [ ]

По поводу того, что мэтрам можно, а МТА нельзя... Хорошую карму нужно заработать. Как гласит еврейская поговорка: заслужив репутацию встающего рано, можно спать до полудня. . :-D

Ну а если серьезно, то думаю, что прежде чем нарушать правила, нужно ими овладеть в совершенстве.

–––
Mors certa, hora incérta

миротворец

6 июня 2010 г. 15:51

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
А что же, раз нормы этики не вытекают ни из каких законов природы, они для вас ничего не стоят? Можно их нарушать как вздумается? Все дозволено?

Человек — существо общественное, а жизнь в обществе должна подчиняться определенным правилам, иначе общество самоликвидируется. Эти правила и есть нормы этики, их легко проверить, и они отлично вытекают из самой природы человека.

миродержец

6 июня 2010 г. 15:55

цитировать | [ ]

Шолль А обязательная "нагрузка" в репертуаре или спонсирование печати классики — как в советские времена? Короче говоря, механизмов гос.воздействия может быть масса, но обсуждать их здесь — просто сотрясение воздуха. Суть в том, что поперек рыночных законов никто не поплывет, кроме государства (если оно такую цель, как языковая культура, вдруг осознает и примет). А прочие частные начинания — это все, конечно, блаародно, но вот как там насчет баб как-то несерьезно. С массовым явлением кучка энтузиастов не справится. Локальные очаги культуры тухнут без поддержки, а энтузиазм с годами преобразуется в житейскую мудрость :-)

философ

6 июня 2010 г. 15:57

цитировать | [ ]

цитата Beksultan
Поэтому мне трудно правильно слагать слова в русском языке после киргизского, который свойственен мне от рождения.

Тут я должен поправить, язык никому не свойствен "от рождения". Для ребенка, перевезенного в раннем детстве в чужую страну, родным станет тот язык, на котором говорят вокруг. А на языке родителей он будет говорить с акцентом.

цитата Beksultan
Кстати, есть в филологии предположение, что флективный строй развился из агглютинативного. Что еще раз может служить доказательством, что русский язык гораздо сильнее эволюционировал, чем киргизский.

Не следует приписывать языковой эволюции телеологического характера. Во всяком случае, эволюции языкового строя. Вот в английском грамматический строй фактически эволюционировал от флективного к аналитическому, и на этом основании иногда делаю вывод, что аналитический строй "более прогрессивен". И в будущем все языки будут такими же односложными, как китайский. По-моему, это чушь.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

магистр

6 июня 2010 г. 16:02

цитировать | [ ]

цитата swgold

Вон — японцев как-то привили на массовой культуре. И что характерно, никакие макото или ками при этом не понадобились

Вам не трудно объяснить, что Вы имели в виду? Кого куда привили, и при чем тут "макото" и "ками"?

философ

6 июня 2010 г. 16:05

цитировать | [ ]

цитата Kuntc
То, что Земля вращается вокруг Солнца можно доказать.

Эти доказательства являются математическими, и профану, который математику знает только в пределах арифметики, а алгебру с геометрией полагает шарлатанством, эти доказательства покажутся все тем же шарлатанством.

миродержец

6 июня 2010 г. 16:09

цитировать | [ ]

ameshavkin я имел в виду, что киргизский я знаю от рождения, а русский с 3 лет.

–––
Mors certa, hora incérta