Тема «Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?»

Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?

Страницы: 1 2 3...36 37 38 39 40...48 49 50 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

6 июня 2010 г. 16:10

цитировать | [ ]

цитата Yelin
они отлично вытекают из самой природы человека

Философская иллюзия. То бишь иллюзия философов. Что такое "природа человека"? Что такое "природа"? Что такое "человек"?
Объясняя нормы этики через "природу человека", мы пытаемся объяснить известное через неизвестное.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миротворец

6 июня 2010 г. 16:13

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Философская иллюзия. То бишь иллюзия философов. Что такое "природа человека"? Что такое "природа"? Что такое "человек"?

Человек — общественное животное. Так вроде бы. Вот этим и объясняются нормы этики — необходимостью жить в обществе. У единственного разумного существа во Вселенной никакой этики не будет в принципе. Она ему незачем.

философ

6 июня 2010 г. 16:18

цитировать | [ ]

цитата Yelin
Вот этим и объясняются нормы этики — необходимостью жить в обществе.

Вообще говоря, да. Но конкретные нормы, действующие в данном обществе в данный период времени, из этой необходимости невыводимы. Иначе во всех обществах, во все времена существовала бы универсальная мораль.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

6 июня 2010 г. 16:22

цитировать | [ ]

цитата swgold
Мода, кстати, да, многое может. Вон — японцев как-то привили на массовой культуре. И что характерно, никакие макото или ками при этом не понадобились — люди просто читают буквы и вникают в сюжет.

"Видите ли, Петр", за японцев я вам скажу однозначно: БУКВ ОНИ НЕ ЧИТАЮТ. Они читают кандзи и кану. То есть, иероглифы, представляющие собой цельные лексемы, и слоговую азбуку, которой и захочешь — а с ошибками не напишешь (в иероглифе, кстати, особенно если в нем более 12 черт, накосячить очень легко, и многие косячат).

Сверяться с "Японской художественной традицией" Григорьевой для японцев было бы странно, потому что эта книга писана для европейских чайников, а японцы все то, что там написано, впитывают с молоком матери, и правильно рассматривать восточные картины (справа налево) учатся на манге.
Но это не главное. Главное — у японцев есть Государственный Институт Исследований Национального Языка (国立国語研究û 52;). Один из отделов которого занимается только тем, что вылавливает в СМИ и Интернете свежеусвоенные иностранные слова, подыскивает им японский эквивалент, и раз в год рассылает по редакциям и издательствам словарики-справочники, в которых рекомендуется такие-то иностранные слова заменять такими-то японскими. Не приказ, нет, рекомендация.
Но японцы есть японцы. Они этим рекомендациям следуют.
И, возможно, поэтому не запаскудили свой язык.

миродержец

6 июня 2010 г. 16:29

цитировать | [ ]

цитата Felicitas
Кого куда привили

Японских писателей на древо российской массовой культуры. Я имею в виду Мураками (остальных не знаю — но кто-то еще появлялся). А "макото" и "ками" — слова, которые первыми пришли в голову. По делу-то здесь только макото — как искусствоведческое понятие\специфический термин. А ками — с одной стороны для красоты созвучия, с другой — для "расширения элементной базы". То бишь: "не требуется знать эстетическую или бытовую\мифологическую специфику, чтобы стать читателем (а то и поклонником) иностранного писателя. Достаточно разбирать слова и понимать сюжет".

миродержец

6 июня 2010 г. 16:31

цитировать | [ ]

kagerou Ох, выстрел вхолостую. Я имел в виду ровно наоборот: не японцам привили массовую культуру, а "японцев" привили на ней. Естессно, на нашей, а не японской. :-)

философ

6 июня 2010 г. 16:36

цитировать | [ ]

цитата swgold
По делу-то здесь только макото — как искусствоведческое понятие\специфический термин.

С каких пор слово "правда" — искусствоведческий термин?

миротворец

6 июня 2010 г. 16:56

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Иначе во всех обществах, во все времена существовала бы универсальная мораль.

Она во многом действительно универсальная. Самый общий принцип — думай не только о себе, но и о других. Соответственно тот, кому до других нет дела, считается аморальным, а тот, кто заботится о других не меньше, чем о себе — высоконравственным.
Впрочем, детали действительно сильно разнятся в зависимости от эпохи и региона.
Но в искусстве нет даже этого. Понятие красоты зависит скорее от моды, чем от каких-то объективных признаков. Красивым называют то гармоничное произведение, то наоборот, рваное и путаное. Произведения, которыми восхищаются в одних кругах, в других обвиняют в безвкусице.

гранд-мастер

6 июня 2010 г. 16:58

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Но стилистические нормы не вытекают из этих законов. Их точно так же невозможно обосновать "научно", как и нормы этики.
А что же, раз нормы этики не вытекают ни из каких законов природы, они для вас ничего не стоят? Можно их нарушать как вздумается? Все дозволено?

М-да... Сдаюсь. Пойду думать. :-)

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

миродержец

6 июня 2010 г. 17:03

цитировать | [ ]

kagerou С тех пор, как Григорьева его в таком аспекте подала. Вы по-прежнему не хотите читать простые русские языка так, как оно написана? Искусствоведческое понятие. Специфический термин.
Григорьева трактовала "макото" применительно к искусству, как "искренность". Хорошая книжка, почитайте.

миротворец

6 июня 2010 г. 17:16

цитировать | [ ]

цитата Felicitas
А "интересно" — это как? Сюжет захватывающий, идеи глубокие? Для меня в "интересно" входит и язык. Если написано дубово, то интересно быть не может, по определению

Ну , я написал не дубово, а дубовато... Потом, не большой поклонник Зыкова. А интересно — это интересно, когда начинаешь читать — и оторваться не можешь. Часто даже отдельных строк и предложений не замечаешь, находишься полностью внутри. Нельзя так читать? Надо каждое слово крутить со всех сторон и радоваться? Так ведь не все так умеют, чтобы радоваться. У некоторых слова просто складываются в предложения, а предложения — в повествование. Без изысков. Можно, в принципе, их запретить как непозволительно просто пишущих.

цитата vvladimirsky
кого-нибудь из участников дискуссии, придерживающихся мнения "пиши кое-как, и люди к тебе потянутся"

Вроде никто к этому не призывал. Непонятно просто, неужели писать не кое-как — это обязательно писать сложно?

цитата kagerou
Эти доказательства являются математическими, и профану, который математику знает только в пределах арифметики, а алгебру с геометрией полагает шарлатанством, эти доказательства покажутся все тем же шарлатанством.

Зато эти доказательства воспроисводимы, в отличии от...

цитата kagerou
И, возможно, поэтому не запаскудили свой язык.

Стало быть заимствования портят язык...Можно и про мокроступы поговорить…Или, например, про башмаки.

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

философ

6 июня 2010 г. 17:25

цитировать | [ ]

цитата swgold
С тех пор, как Григорьева его в таком аспекте подала

О, горе мне. Григорьева его подала не как литературоведческий термин, а как эстетическую категорию.

И не надо мне советовать "почитать" книгу, на оппонировании которой построена четверть моего диплома. Я же не советую вам пойти почитать "Колобка".

магистр

6 июня 2010 г. 17:26

цитировать | [ ]

цитата bbg
А интересно — это интересно, когда начинаешь читать — и оторваться не можешь.

А Вы пытались проанализировать — почему так бывает? Почему "невозможно оторваться"?

цитата bbg
Часто даже отдельных строк и предложений не замечаешь, находишься полностью внутри. Нельзя так читать?

Нужно

Это как автобан — едешь и плевать тебе, каким методом на нем асфальт положен, потому что гладко едешь. Но дело в том, что если написано дубово дубовато, то не получается так — ты как будто едешь по кочкам и ухабам.

цитата bbg
Непонятно просто, неужели писать не кое-как — это обязательно писать сложно?

Этого никто не утверждал.

цитата bbg
Потом, не большой поклонник Зотова

Разве речь шла не о Зыкове? Ну ладно, приведите, пожалуйста, пример книги, написанной "дубовато", но от которой невозможно оторваться?

миротворец

6 июня 2010 г. 17:28

цитировать | [ ]

цитата Felicitas
Разве речь шла не о Зыкове?

Миль пардон! Сейчас исправлю.

философ

6 июня 2010 г. 17:29

цитировать | [ ]

цитата Yelin
Самый общий принцип — думай не только о себе, но и о других.

Гм. Это то же самое, что "необходимость жить в общесте", только сказанное другими словами. Ничего конкретного отсюда опять же не вытекает.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миротворец

6 июня 2010 г. 17:31

цитировать | [ ]

цитата Felicitas
Ну ладно, приведите, пожалуйста, пример книги, написанной "дубовато", но от которой невозможно оторваться?

Нет уж, не буду. Я отвечал просто на вопрос — что такое интересно. Во всяком случае отрывок из Братьев Карамазовых я не отрываясь прочитать не смог, именно из-за чрезвычайной перегруженности текста. Его бы раза в 2-3 ужать...Пришлось применять Ctrl+F.

философ

6 июня 2010 г. 17:32

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Что такое "природа человека"? Что такое "природа"? Что такое "человек"?

То и есть, что написано, без тропов. ;-)

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

миродержец

6 июня 2010 г. 17:36

цитировать | [ ]

kagerou Откуда мне знать, что у Вас за диплом

Вы, мягко говоря, не мировая звезда, чтобы знать такие подробности.

миротворец

6 июня 2010 г. 17:36

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Ничего конкретного отсюда опять же не вытекает.

Отсюда вытекают все общеизвестные заповеди — не убий, не укради, не лжесвидетельствуй и пр. — они все нацелены на упорядочение и устроение общественной жизни.

философ

6 июня 2010 г. 17:44

цитировать | [ ]

цитата swgold
kagerou Откуда мне знать, что у Вас за диплом Вы, мягко говоря, не мировая звезда, чтобы знать такие подробности.

Просто не размахивайте Т. П. Григорьевой.
Она сделала большое дело в 70-е годы, рассказав простому советскому народу, как нужно понимать восточное искусство. Но ее подход- не переводить на русский названия эстетических категорий — породил иллюзию, которую озвучили тут вы: якобы все это такие специфические литературные термины — "саби", "ваби", "макото"... На самом же деле это просто "непритязательность", "печаль", "искренность". Басё, от которого все это есть пошло, писал простым языком, "для чайников". Григорьева это превратила в эзотерические термины для посвященных. Последствия чего мы наблюдаем тут в вашем лице.