Язык Великий Могучий ...

Здесь обсуждают тему «Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?» поиск в теме

Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?

Страницы:  1  2  3  4  5 [6]  7  8  9 ... 46 47 48 49 50  написать сообщение
 автор  сообщение


магистр

Ссылка на сообщение 31 мая 2010 г. 17:15  
цитировать   |    [  ] 
kagerou Спасибо. Тогда роль классичекой литературы и значение знакомства с ней в детстве несколько непривычным ракурсом разворачиваются — как передача культурных эталонов литературного языка?
А сам спор о языке — это спор об эталонах, которые были освоены в детстве?
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет


миродержец

Ссылка на сообщение 31 мая 2010 г. 17:22  
цитировать   |    [  ] 
В фантастике всё должно быть прекрасно — язык, сюжет, идея, фантастические допущения.
Сам сочинил. Ну Чехов немножко помогал.
–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь


магистр

Ссылка на сообщение 31 мая 2010 г. 17:28  
цитировать   |    [  ] 

цитата kagerou

Когда же мы судим о языке писателя, мы берем за эталон не то, что принято за таковой в профессии — но _собственное_ владение языком
Интересно, а как определить уровень собственного_владения_языком?
Есть объективные критерии, позволяющие "измерить" такой уровень? Или порочный круг?
–––
Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий...


магистр

Ссылка на сообщение 31 мая 2010 г. 17:28  
цитировать   |    [  ] 

цитата kagerou

Когда Сюэли заполз в темную каморку, которую ему выделили в общежитии, он понял, что до перевода мозга в компьютер тут еще очень далеко. В Гуанчжоу у него была комната со ступеньками в сад, где можно было лежа смотреть, как по темной потолочной балке бежит ящерица, где зимой цветение абрикосов входило в дом, где доносился звон фэнлинов из лавки, из темной зелени иногда врывались под крышу стрекозы и где ловился из воздуха прекрасный Интернет. В институте в большом городе, куда он переехал, у него была большая светлая комната со стеной, которую кто-то из студентов до него расписал от пола до потолка зарослями бамбука, с видом на телебашню и башню Желтого Аиста, где было просторно, уютно — и очень интернетно, добавлял про себя с легкой горечью Сюэли. Здесь же у него была комната, которую он не мог и описать, поскольку в силу совершенной внутренней гармонии не воспринимал Достоевского и никогда его не читал, а именно там содержались слова, описывающие такие комнаты. Вместо бесплатного Интернета, телевидения и разной телефонии, к которой он очень привык в институте в Китае, тут можно было поймать из воздуха даже не Вай-фай, а наверное, только насморк. Вай-фай отсекали толстые стены этого здания, которое остро поразило Сюэли при первой встрече, еще и потому, что внезапно выплыло из тумана, когда было уже в десятках метров, а нормальный человек не ожидает увидеть такое вдруг

Не могу читать книгу, когда в каждом предложении — слово который. Может, лучше не писать длинно, если не умеешь?


философ

Ссылка на сообщение 31 мая 2010 г. 17:35  
цитировать   |    [  ] 
justina Может, лучше не читать, если не умеешь различить ритмических повторов?


философ

Ссылка на сообщение 31 мая 2010 г. 17:39  
цитировать   |    [  ] 

цитата Tyrgon

Интересно, а как определить уровень собственного_владения_языком?


В применении к тому предложению, которое вы процитировали — никак; в смысле, человек не "определяет" уровень собственного владения языком — он его принимает как данность и от этой печки пляшет.

Например, многие считают Хэмингуэя писателем так себе, потому что он сознательно избегает в самых знаменитых своих вещах сложных предложений. А люди, которые плохо умеют говорить и писать сложными предложениями, убеждены в большинстве своем, что настоящее мастерство как раз в том-то и состоит, чтобы писать "навороченно".


магистр

Ссылка на сообщение 31 мая 2010 г. 17:56  
цитировать   |    [  ] 

цитата kagerou

в смысле, человек не "определяет" уровень собственного владения языком — он его принимает как данность и от этой печки пляшет.
kagerou, от изменения расположения, устройства и КПД печки изменится пляска или это величина неопределимая и постоянная?

И в чем принципиальная разница между "собственным_владением_языком" и "тем, что принято в профессии," при применении как мерила писательского языка?

–––
Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий...


магистр

Ссылка на сообщение 31 мая 2010 г. 17:59  
цитировать   |    [  ] 

цитата kagerou

Может, лучше не читать, если не умеешь различить ритмических повторов?

Спасибо за совет. Цитируемые книги я наверняка читать не буду.


философ

Ссылка на сообщение 31 мая 2010 г. 18:03  
цитировать   |    [  ] 

цитата aznats

Спасибо. Тогда роль классичекой литературы и значение знакомства с ней в детстве несколько непривычным ракурсом разворачиваются — как передача культурных эталонов литературного языка?


Ну как сказать "эталонов"...

Вот я привожу четыре отрывка из классической прозы.

Девушка, которую он назвал своей сестрою, с первого взгляда показалась мне очень миловидной. Было что-то свое, особенное, в складе ее смугловатого круглого лица, с небольшим тонким носом, почти детскими щечками и черными светлыми глазами. Она была грациозно сложена, но как будто не вполне еще развита. Она нисколько не походила на своего брата.

У окна сидела молодая девушка, держась обеими руками за ленточки белого чепчика. Светлая и задумчивая, вся исполненная изящной и сложной внутренней, чуждой Левину жизни, она смотрела через него на зарю восхода. В то самое мгновенье, как видение это уж исчезло, правдивые глаза взглянули на него. Она узнала его, и удивленная радость осветила ее лицо

Ноги́ ее на полу совсем не было слышно. Мягко опустилась она в кресло, мягко прошумев своим пышным черным шелковым платьем и изнеженно кутая свою белую как кипень полную шею и широкие плечи в дорогую черную шерстяную шаль. Ей было двадцать два года, и лицо ее выражало точь-в-точь этот возраст. Она была очень бела лицом, с высоким бледно-розовым оттенком румянца. Очертание лица ее было как бы слишком широко, а нижняя челюсть выходила даже капельку вперед. Верхняя губа была тонка, а нижняя, несколько выдавшаяся, была вдвое полнее и как бы припухла. Но чудеснейшие, обильнейшие темно-русые волосы, темные соболиные брови и прелестные серо-голубые глаза с длинными ресницами заставили бы непременно самого равнодушного и рассеянного человека, даже где-нибудь в толпе, на гулянье, в давке, вдруг остановиться пред этим лицом и надолго запомнить его.

Те из моих читателей, которые не живали в деревнях, не могут себе вообразить, что за прелесть эти уездные барышни! Воспитанные на чистом воздухе, в тени своих садовых яблонь, они знание света и жизни почерпают из книжек. Уединение, свобода и чтение рано в них развивают чувства и страсти, неизвестные рассеянным нашим красавицам. Для барышни звон колокольчика есть уже приключение, поездка в ближний город полагается эпохою в жизни, и посещение гостя оставляет долгое, иногда и вечное воспоминание. Конечно, всякому вольно смеяться над некоторыми их странностями, но шутки поверхностного наблюдателя не могут уничтожить их существенных достоинств, из коих главное: особенность характера, самобытность (individualité), без чего, по мнению Жан-Поля, не существует и человеческого величия. В столицах женщины получают, может быть, лучшее образование; но навык света скоро сглаживает характер и делает души столь же однообразными, как и головные уборы. Сие да будет сказано не в суд, и не во осуждение, однако ж nota nostra manet <см. перевод>, как пишет один старинный комментатор.

Смотрите, все четыре раза описывается молодая привлекательная женщина — и насколько разные это описания.
Я не буду говорить об эталонности этой прозы — но как велико разнообразие средств и методов, которые используют авторы, и как безошибочно-индивидуален стиль каждого.

Чтение классики дает в первую очередь привычку к разнообразию речи. Я так думаю.


философ

Ссылка на сообщение 31 мая 2010 г. 18:04  
цитировать   |    [  ] 

цитата Tyrgon

kagerou, от изменения расположения, устройства и КПД печки изменится пляска или это величина неопределимая и постоянная?


Сформулируйте яснее, если вас это не затруднит.


магистр

Ссылка на сообщение 31 мая 2010 г. 18:05  
цитировать   |    [  ] 

цитата kagerou

Я не буду говорить об эталонности этой прозы — но как велико разнообразие средств и методов, которые используют авторы, и как безошибочно-индивидуален стиль каждого.
Действительно — КАК? ;-)
–––
Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий...


философ

Ссылка на сообщение 31 мая 2010 г. 18:23  
цитировать   |    [  ] 

цитата kagerou

justina Может, лучше не читать, если не умеешь различить ритмических повторов?

Не соглашусь. Читателю до лампочки ритмические повторы, он может не знать что это такое. Красота языка должна быть воспринимаема им интуитивно, а уметь гармонично следовать ритму — дело писателя.
Необязательно уметь работать по мрамору, бронзе или делать фрески, чтобы восхищаться работами Микеланджело или Родена.
Почему изобразительные средства в литературе должны быть менее очевидными и понятными, чем в скульптуре или живописи?
Это сложнее, конечно, слово всегда беднее визуального образа, но возможно же?
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.


философ

Ссылка на сообщение 31 мая 2010 г. 18:26  
цитировать   |    [  ] 

цитата cianid

Не соглашусь. Читателю до лампочки ритмические повторы, он может не знать что это такое.


Ну вот "Дом, который построил Джек" — весь построен на приеме ритмического повтора. Знает об этом читатель? Не знает?


миродержец

Ссылка на сообщение 31 мая 2010 г. 18:28  
цитировать   |    [  ] 

цитата kagerou

весь построен на приеме ритмического повтора. Знает об этом читатель? Не знает?

Теперь знает;-). Но Дом от этого не стал менее забавным.
–––
Уж ломит бес, уж Ад в восторге плещет, Но, к счастию, проворный Гавриил.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.


философ

Ссылка на сообщение 31 мая 2010 г. 18:34  
цитировать   |    [  ] 

цитата kagerou

Ну вот "Дом, который построил Джек" — весь построен на приеме ритмического повтора. Знает об этом читатель? Не знает?

Нет, думаю, не знает.
Но указанное — стих, ритмика, ассоциированная с рифмой в нём ожидаема, а в прозе вычленить ритм куда сложнее.
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.


философ

Ссылка на сообщение 31 мая 2010 г. 18:39  
цитировать   |    [  ] 

цитата cianid

а в прозе вычленить ритм куда сложнее

Попробуйте, на этом примере:

цитата

Город на Лесбосе есть — Митилена, большой и красивый. Прорезан каналами он,- в них тихо вливается море,- и мостами украшен из белого гладкого камня. Можно подумать, что видишь не город, а остров.
От города этого, стадиях так в двухстах, находилось поместье одного богача; чудесное было именье: зверь в горах, хлеба на полях, лоза на холмах, стада на лугах, и море, на берег набегая, плескалось на мягком песке.
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".


философ

Ссылка на сообщение 31 мая 2010 г. 18:39  
цитировать   |    [  ] 

цитата cianid

Но указанное — стих, ритмика, ассоциированная с рифмой в нём ожидаема, а в прозе вычленить ритм куда сложнее.


Но он там есть.
Понимаете, вот это вот несколько... заторможенное состояние китайца, который впервые в Москве и слегка загипнотизирован ее непохожестью на Китай — оно передано верно.


миротворец

Ссылка на сообщение 31 мая 2010 г. 18:44  
цитировать   |    [  ] 

цитата Шолль

Попробуйте, на этом примере:

Вот еще пример:

цитата

Желание, приведшее его сюда, при всей своей необычайности невыполнимым не было. Он вознамерился во сне увидеть человека, увидеть целиком, во всех подробностях, чтобы ввести его затем в реальный мир. Волшебный замысел заполнил его ум и душу. Когда бы кто-нибудь спросил, как он зовется, чем занимался раньше, он не нашелся бы с ответом. Ему понравился необитаемый разбитый храм, ибо казался самой малой частью видимого мира; помехой не были и лесорубы -- они удовлетворяли его скромнейшие потребности. Их приношений риса и плодов хватало, чтобы насытить его тело, отданное единственной заботе -- спать, видеть сны.

Кстати, в другом переводе, этого нет.


миродержец

Ссылка на сообщение 31 мая 2010 г. 18:50  
цитировать   |    [  ] 

цитата cianid

в прозе вычленить ритм куда сложнее.
А в этом и заключается ИМХО писательское мастерство, чтобы ритмическую прозу сразу же видно было, чтобы без подсказок. Вот напр. "Ташкент — город хлебный", там и не надо ничего выискивать. Само всё в ритм ложится. И без него и не прочитать никак — непонятно.
–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь


магистр

Ссылка на сообщение 31 мая 2010 г. 18:50  
цитировать   |    [  ] 

цитата kagerou

все четыре раза описывается молодая привлекательная женщина — и насколько разные это описания.

Описание разное, стиль индивидуален, а в моей нефилологической голове все автоматом маркируются как "норма", можно читать. :-))) При этом первый мне явно ближе, но это несущественно.
Собственно, часто книжки после беглого проглядывания и прочтения несольких абзацев откладывать приходится именно из явной "ненормы" языка. Таки эталоны, встроенные классикой, работают?
А привычка к разнообразию- тогда любой язык надо бы хорошо воспринимать, без исключений.
Ну, мне так пока кажется. 8:-0
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет
Страницы:  1  2  3  4  5 [6]  7  8  9 ... 46 47 48 49 50

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?»

 
  Новое сообщение по теме «Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх