Тема «Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?»

Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?

Страницы: 1 2 3...5 6 7 8 9...48 49 50 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

31 мая 2010 г. 18:55

цитировать | [ ]

Шолль , а Вы разберите для меня свой пример, а потом ещё этот

цитата
У отставного генерал-майора Булдеева разболелись зубы. Он полоскал рот водкой, коньяком, прикладывал к больному зубу табачную копоть, опий, скипидар, керосин, мазал щеку йодом, в ушах у него была вата, смоченная в спирту, но всё это или не помогало, или вызывало тошноту. Приезжал доктор. Он поковырял в зубе, прописал хину, но и это не помогло. На предложение вырвать больной зуб генерал ответил отказом. Все домашние — жена, дети, прислуга, даже поваренок Петька предлагали каждый свое средство. Между прочим и приказчик Булдеева Иван Евсеич пришел к нему и посоветовал полечиться заговором.

или этот

цитата
Он благополучно избегнул встречи с своею хозяйкой на лестнице. Каморка
его приходилась под самою кровлей высокого пятиэтажного дома и походила
более на шкаф, чем на квартиру. Квартирная же хозяйка его, у которой он
нанимал эту каморку с обедом и прислугой, помещалась одною лестницей ниже, в
отдельной квартире, и каждый раз, при выходе на улицу, ему непременно надо
было проходить мимо хозяйкиной кухни, почти всегда настежь отворенной на
лестницу. И каждый раз молодой человек, проходя мимо, чувствовал какое-то
болезненное и трусливое ощущение, которого стыдился и от которого морщился.
Он был должен кругом хозяйке и боялся с нею встретиться.
Не то чтоб он был так труслив и забит, совсем даже напротив; но с
некоторого времени он был в раздражительном и напряженном состоянии похожем
на ипохондрию. Он до того углубился в себя и уединился от всех, что боялся
даже всякой встречи, не только встречи с хозяйкой. Он был задавлен
бедностью; но даже стесненное положение перестало в последнее время тяготить
его. Насущными делами своими он совсем перестал и не хотел заниматься.
Никакой хозяйки, в сущности, он не боялся, что бы та ни замышляла против
него. Но останавливаться на лестнице, слушать всякий взор про всю эту
обыденную дребедень, до которой ему нет никакого дела, все эти приставания о
платеже, угрозы, жалобы, и при этом самому изворачиваться, извиняться,
лгать, — нет уж, лучше проскользнуть как-нибудь кошкой по лестнице и
улизнуть, чтобы никто не видал.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

31 мая 2010 г. 18:56

цитировать | [ ]

цитата Dentyst
А в этом и заключается ИМХО писательское мастерство, чтобы ритмическую прозу сразу же видно было, чтобы без подсказок.

Вот именно. Прочтите то, что написал постом выше цитируемого.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

магистр

31 мая 2010 г. 18:56

цитировать | [ ]

Правильно ли я понял, что нет однозначной методики определения качества языка писателя, не зависящей от читательского уровня собственного_владения_языком?

–––
Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий...

миродержец

31 мая 2010 г. 19:00

цитировать | [ ]

цитата cianid
Прочтите то, что на писал постом выше цитируемого.

Прочёл. Разумеется согласен. :beer:

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

философ

31 мая 2010 г. 19:07

цитировать | [ ]

цитата Dentyst
А в этом и заключается ИМХО писательское мастерство, чтобы ритмическую прозу сразу же видно было, чтобы без подсказок.

Нет. Писательское мастерство заключается в том, чтобы передать читателю настроение, мироощущение, опыт, мысли, чувства героя.
Дальше идет выбор инструментария: ритмичная проза или наоборот, нарочито аритмичная. Стилистические повторы или довлатовское разнообразие лексики.

Вот почему почти все попытки разбора отрывков из Толстого или Достоевского "с карандашом в руках" наводят на меня тоску: нет ничего проще, чем найти у этих (и у многих других) писателей "неправильные" места. Оставим всю вещь в стороне, ее образы, композицию, суггестию — да пусть и не всей вещи, а хотя бы отдельного фрагмента — и упремся в синтаксис и шкоьную стилистику. Можно будет нарыть кучу "ошибок", не понимая, что большинство из них сделано с определенной целью.

философ

31 мая 2010 г. 19:09

цитировать | [ ]

cianid Есть ритмизованная проза, пример которой я вам приводила. Там, чтобы почувствовать ритм, достаточно прочитать вслух отрывок — вы неосознанно начнете читать его нараспев, как стихи. В первом предложении Лонг явно подражает Гомеру, а второе заканчивается подражанием ямбической поэзии. Конечно, далеко не все пишут ритмизованной прозой. Но можно привести и современный пример — Л. Каганов "Тигренок".

Другое дело — ритм "повествовательный". Его вычленить, конечно, гораздо сложнее. Он часто опознается как "замедление" или "ускорение" речи повествователя, наличие в этой речи значимых повторов, ключевых слов и т.п. То что вы приводите в пример — как раз тот самый повествовательный ритм, а не ритмизованная проза.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

миродержец

31 мая 2010 г. 19:11

цитировать | [ ]

цитата kagerou
все попытки разбора отрывков из Толстого или Достоевского "с карандашом в руках" наводят на меня тоску

Ну на меня тоже. Вне контекста цитаты (особенно в плане иллюстрации стиля) не состоятельны.

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

философ

31 мая 2010 г. 19:15

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Можно будет нарыть кучу "ошибок", не понимая, что большинство из них сделано с определенной целью.

Ну так давайте, пока Вы здесь, и разберём эти ошибки и, главное, их цель. :-)

Я не чувствую себя для такого спора достаточно подкованным, поэтому буду принимать на веру многое из Вами заявленного.
Прежде всего сообщу, что ритм в прозе мне представлялся куда менее определённым понятием, чем в поэзии. Я не думал, что есть чёткие критерии выделения ритма или правила его построения при написании.
Как кто-то сказал "ритм в прозе — это черновик ритма". Я воспринимаю эту фразу, как глубокий реверанс прозы в сторону поэзии. Возможно, моё мнение изменится.
Могу сказать, что интуитивно я ритм ощущаю, но определить его формально, как мне привычно, я не могу. 8-]

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

31 мая 2010 г. 19:17

цитировать | [ ]

цитата Шолль
cianid Есть ритмизованная проза, пример которой я вам приводила. Там, чтобы почувствовать ритм, достаточно прочитать вслух отрывок — вы неосознанно начнете читать его нараспев, как стихи.

То, что Вы привели мне показалось стихами в прозе, а не ритмизированной прозой.

На память приходят некоторые гекзаметрические работы, типа Гимна Гелиосу.

Щас, если найду приведу.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

31 мая 2010 г. 19:20

цитировать | [ ]

Вот же

цитата
О Каллиопа, от Зевса рожденная муза! Восславь мне Гелия: был он рожден волоокою Эйрифаессой Сыну Геи-Земли и звездного Неба-Урана.
Эйрифаессу, родную сестру Гиперион в супруги взял, и его одарила богиня потомством прекрасным:
Эос-Зарей розорукой, кудрявой Селеной-Луною и богоравным, не знающим устали Гелием-Солнцем.
Свет с высоты посылает бессмертным богам он и людям, на колесницу взойдя. Из-под шлема глядят золотого страшные очи его. И блестящими сам он лучами светится весь. От висков же бессмертной главы ниспадают волосы ярко блестящие, лик обрамляя приятный, складки прекрасных и тонких одежд...

цитата Шолль
Другое дело — ритм "повествовательный". Его вычленить, конечно, гораздо сложнее. Он часто опознается как "замедление" или "ускорение" речи повествователя, наличие в этой речи значимых повторов, ключевых слов и т.п. То что вы приводите в пример — как раз тот самый повествовательный ритм, а не ритмизованная проза.

Вооот.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

31 мая 2010 г. 19:45

цитировать | [ ]

цитата cianid
То, что Вы привели мне показалось стихами в прозе, а не ритмизированной прозой.

Во-первых, стихи в прозе не обязательно содержат ритм и рифму. Главный признак стихотворения в прозе — выражение "лирического я", а форма может быть совершенно не похожа на классическое стихотворение.
Во-вторых, гимн — это лирический жанр.
Вот Тургенев, "Собака", стихотворение в прозе:
Нас двое в комнате: собака моя и я. На дворе воет страшная, неистовая буря.
Собака сидит передо мною — и смотрит мне прямо в глаза.
Она словно хочет сказать мне что-то. Она немая, она без слов, она сама себя не понимает — но я ее понимаю.
Я понимаю, что в это мгновенье и в ней и во мне живет одно и то же чувство, что между нами нет никакой разницы. Мы тождественны; в каждом из нас горит и светится от же трепетный огонек...
В этом отрывке конечно, чувствуется определенный ритм речи. Но он существенно отличается от ритмизованной прозы.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

31 мая 2010 г. 19:49

цитировать | [ ]

Ой-ой
Ритм в прозе — это тема для хорошей докторской, которую я не готова писать прямщас на форуме :)

Давайте разберем тот кусочек, в котором нашел стилистические повторы человек, на которого я так резко наехала (я прошу прощения у этого человека, но я просто устала, т. к. в этот момент занималась довольно сложным переводом).

Итак, творческая задача — передать состояние китайца, который впервые в жизни оказался в Москве, причем не по своей воле, а из-за бюрократической ошибки. Передать его состояние людям, которые ни разу не бывали в Гуанчжоу и сравнивать им не с чем. Причем кое для кого из этих людей Москва настолько привычна, что самиони не смогут посмотреть на нее чужими глазами, тем более "узенькими".

Смотрим, как это делает автор.

Мысленно разобьем отрывок на ритмические куски.

Когда Сюэли заполз в темную каморку,
которую ему выделили в общежитии,
он понял, что до перевода мозга в компьютер
тут еще очень далеко.
В Гуанчжоу у него была комната со ступеньками в сад,
где можно было лежа смотреть,
как по темной потолочной балке
бежит ящерица,
где зимой цветение абрикосов входило в дом,
где доносился звон фэнлинов из лавки, из темной зелени ино//
гда врывались под крышу стрекозы и
где ловился из воздуха прекрасный Интернет.
В институте в большом городе,
куда он переехал,
у него была большая
светлая комната со стеной,
которую кто-то из студентов до него
расписал от пола до потолка
зарослями бамбука,
с видом на телебашню
и башню Желтого Аиста,
где было просторно, уютно — и очень интернетно,
добавлял про себя с легкой горечью Сюэли.
Здесь же у него была комната,
которую он не мог и описать,
поскольку в силу совершенной внутренней гармонии
не воспринимал Достоевского
и никогда его не читал,
а именно там содержались слова,
описывающие такие комнаты.
Вместо бесплатного Интернета, телевидения и разной телефонии,
к которой он очень привык в институте в Китае,
тут можно было поймать из воздуха
даже не Вай-фай,
а наверное, только насморк.
Вай-фай отсекали толстые стены этого здания,
которое остро поразило Сюэли
при первой встрече, еще и потому,
что внезапно выплыло из тумана,
когда было уже в десятках метров,
а нормальный человек
не ожидает
увидеть такое
вдруг.

Что мы видим?
Мы видим, что, за одним исключением, к характеристикам Китая применяется короткое, легкое и звонкое "где", а к Москве — "который".
Причем и "где", и "который" всегда выступают зачинами ритмических фрагментов, этакими анафорами.
И "который" вытесняет "где". "Русское" — глухие "кт" — вытесняет китайское — звонкие "гд".
Далее — "китайские" строчки наполнены глаголами: "смотреть", "бежит", "входило", "доносился", "врывались", "ловился" — шесть на одно развернутое предложение.
При переходе в "русский" дискурс динамика речи снижается — даже когда глаголы есть, они характеризую не действие, а модальность либо состояние. Речь как бы впадает в ступор, и читатель вместе с ней. И когда он уже совсем впал было в ступор, его поражают подавляющим зрелизем главного здания МГУ, и слово "вдруг" в конце фразы словно упираетс лбом в это самое Главное Здание.
Вот так это классно написано.

миродержец

31 мая 2010 г. 20:04

цитировать | [ ]

kagerou А кто источники указывать будет? А то

цитата kagerou
Смотрим, как это делает автор.

какой автор? где делает?

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

магистр

31 мая 2010 г. 20:10

цитировать | [ ]

Dentyst, а тему читать кто будет? http://fantlab.ru/forum/forum1page1/topic...

философ

31 мая 2010 г. 20:12

цитировать | [ ]

цитата Шолль
Во-первых, стихи в прозе не обязательно содержат ритм и рифму.

И я, и Вы привели именно работы, не содержащие рифмы, но содержащие ритм. Не важно, что там у кого происходит с "лирическим я".
Что касается отсутствия ритма, то я уж не представляю, как текст может восприниматься стихом, когда в нём уже нет ни одного атрибута поэтики.
Ну, строгого соблюдения их (рифмы и ритма) может не быть, но чтобы вовсе отсутствовали... В чём стихотворность-то?

цитата Шолль
Вот Тургенев, "Собака", стихотворение в прозе:

Совершенно безобразное (буквально без-образное) произведение, если честно. :-D

Нет, правда. Не думаю, что Тургенев им гордился. Произведение гермафродит — неполноценная, увечная проза и совсем убогий "стих".
Это, максимум, легко "поэтизированная проза"(ц), потому как от стиха здесь только: "сидит передо мною".
Наверное, стихом это названо самим Тургеневым, а возразить ему смельчаков не нашлось.
-------------------
Ладно, скорее всего я смешиваю стих в прозе и белый стих, я имел в виду безрифмовое стихотворение.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

магистр

31 мая 2010 г. 20:16

цитировать | [ ]

цитата kagerou
просто проанализировать два перевода.

Может, проблема была именно в "проанализировать"? Одно дело просто ткнуть пальцем в хороший перевод, совсем другое — объяснить, почему он хорош. Я вот нутром чую, что у Коростелевой очень хороший стиль, но объяснить, почему он так хорош, не могу :-)

философ

31 мая 2010 г. 20:25

цитировать | [ ]

цитата Felicitas
Может, проблема была именно в "проанализировать"? Одно дело просто ткнуть пальцем в хороший перевод, совсем другое — объяснить, почему он хорош.

именно.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

31 мая 2010 г. 20:29

цитировать | [ ]

цитата cianid
Не важно что там у кого происходит с "лирическим я".

Как раз это очень важно. Это принципиальный, существенный признак лирики.

цитата cianid
Что касается отсутствия ритма, то я уж не представляю, как текст может восприниматься как стих, когда в нём уже нет ни одного атрибута поэтики.

Ой, я тут даже не знаю что сказать, так как привыкла различать поэтику и поэзию. Для меня это принципиально разные вещи.
И тем не менее, еще раз — ритм на сегодняшний день, важный, но не основной признак лирического произведения. Основным является наличие "лирического я", от лица которого идет выражение чувств, эмоций, переживаний, размышлений и т.д. Это не я придумала.

цитата cianid
Произведение гермафродит — неполноценная, увечная проза и совсем убогий "стих".
Это, максимум, легко поэтизированная проза, потому как от стиха здесь только: "сидит передо мною".
Наверное, стихом это названо самим Тургеневым, а возразить ему смельчаков не нашлось.

Я же не призываю вас любить Тургенева и все его произведения. Я приводила этот пример как иллюстрацию разницы между ритмизованной прозой и стихотворением в прозе. И все.
___________________________________
Я думаю, что некоторое взаимонепонимание связано с тем, что деление на поэзию и прозу не совпадает с делением на лирику, эпос и драму.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

миродержец

31 мая 2010 г. 20:59

цитировать | [ ]

цитата Felicitas
а тему читать кто будет?

А там не жирно написано — ну и слилось. 8:-0

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

философ

31 мая 2010 г. 21:48

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Давайте разберем тот кусочек, в котором нашел стилистические повторы человек

Почитал, да.
Ольга, Вы, положа руку на сердце, верите, что это и сознательное ритмообразующее членение текста и, самое главное, что оно здесь есть и может быть воспринято читателем интуитивно. Вот честно, а? 8:-0

Я уже не буду про "перевод мозга в компьютер" и "ловился из воздуха прекрасный Интернет", вероятно, это некая стилистическая формула по всему тексту, но вот про вытеснение "где" "которым" и демаркацию Китая и России глаголами, кажется несколько суггестивным с Вашей стороны. :-)))