Тема «Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?»

Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?

Страницы: 1 2 3...6 7 8 9 10...48 49 50 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

31 мая 2010 г. 21:57

цитировать | [ ]

цитата Шолль
Ой, я тут даже не знаю что сказать, так как привыкла различать поэтику и поэзию.

Ну так скажите, сообразуя слово "поэтика" с его смыслом.
На случай, если они у нас не совпадают: я понимаю поэтику, как некую систему или теорию, если хотите, формы поэтических произведений.
Так вот, я не нахожу никаких атрибутов этого знания в приведенном.

цитата Шолль
Как раз это очень важно. Это принципиальный, существенный признак лирики.

Для меня, и, возможно, только для меня, нет. Я ведь не филолог и ползать на поле специальной терминологии не буду. Нужно подготовиться к такому разговору, а это не быстро.
Для меня стих — это стих, белый стих — это безрифмовый стих, теперь вот ещё и стих в прозе как-то обособился, но пока неясно по какому критерию.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

31 мая 2010 г. 22:07

цитировать | [ ]

цитата cianid
Ольга, Вы, положа руку на сердце, верите, что это и сознательное ритмообразующее членение текста и, самое главное, что оно здесь есть и может быть воспринято читателем интуитивно. Вот честно, а?

Кхе. Кха. С чего бы начать...
Начну с того, что эти все смешные знаки — точки, запятые, тире и прочая хренота — они для того как раз, чтобы читающий знал более-менее, как ритмически организовывать речь. Потому что если писать без знаков препинания речь будет восприниматься как нечто монотонное и однородное лишенное всякой структуры и следовательно плохо организованное а без явного членения на логически-связные фрагменты человек вынужден будет воспринимать речь одним куском что примерно так же дискомфортно как глотать пищу большими кусками не жуя.

То есть, каждый из нас как-то ритмообразует текст, членя его на ритмические фрагменты при помощи знаков пунктуации.

Насколько сознательно Коростелева добивалась этого эффекта-я не знаю. НО когда я объясняю студентам, что такое ритм и ритмика в прозе, я привожу фрагмент из совершенно классического текста:

В белом плаще с кровавым подбоем, шаркающей кавалерийской походкой, ранним утром четырнадцатого числа весеннего месяца нисана в крытую колоннаду между двумя крыльями дворца Ирода Великого вышел прокуратор Иудеи Понтий Пилат.

Вот тут я руку на отрез дам, что Булгаков работал над ритмом сознательно.

гранд-мастер

31 мая 2010 г. 22:11

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Девушка, которую он назвал своей сестрою, с первого взгляда показалась мне очень миловидной. Было что-то свое, особенное, в складе ее смугловатого круглого лица, с небольшим тонким носом, почти детскими щечками и черными светлыми глазами. Она была грациозно сложена, но как будто не вполне еще развита. Она нисколько не походила на своего брата

kagerou это действительно "эталон", или Вы приводили отрывок как отрицательный пример? Что-то я не слишком понял, что за оттенок обозначают "черные светлые".

–––
Делай, что должно, и будь, что будет...

философ

31 мая 2010 г. 22:21

цитировать | [ ]

цитата cianid
На случай, если он у нас не совпадает

Таки да, не совпадает.

цитата
§ 1. ПОЭТИКА: ЗНАЧЕНИЯ ТЕРМИНА

В далекие от нас века (от Аристотеля и Горация и до теоретика классицизма Буало) термином «поэтика» обозначались учения о словесном искусстве в целом. Это слово было синонимично тому, что ныне именуется теорией литературы.
На протяжении же последнего столетия поэтикой (или теоретической поэтикой) стали называть раздел литературоведения, предмет которого – состав, строение и функции произведений, а также роды и жанры литературы. Различимы поэтики нормативные (ориентирующиеся на опыт одного из литературных направлений и его обосновывающие) и общая поэтика, уясняющая универсальные свойства словесно-художественных произведений .
В XX в. существует и иное значение термина «поэтика». Этим словом фиксируется определенная грань литературного процесса, а именно – осуществляемые в произведениях установки и принципы отдельных писателей, а также художественных направлений и целых эпох. Нашим известным ученым принадлежат монографии о поэтике (143) древнерусской, ранневизантийской литератур, о поэтике романтизма, поэтике Гоголя, Достоевского, Чехова. У истоков этой терминологической традиции – исследование А.Н. Весе-ловским творчества В.А. Жуковского, где есть глава «Романтическая поэтика Жуковского».

То бишь поэтика — это учение не только о формах поэзии. Поэтика как система установок и принципов писателя присуствует в произведении независимо от его формы.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

31 мая 2010 г. 22:24

цитировать | [ ]

цитата Крафт
kagerou это действительно "эталон", или Вы приводили отрывок как отрицательный пример? Что-то я не слишком понял, что за оттенок обозначают "черные светлые".

Я приводила четыре примера того, как по-разному классики могли описывать один предмет — например, женскую внешность.

авторитет

31 мая 2010 г. 22:26

цитировать | [ ]

цитата cianid
Совершенно безобразное (буквально без-образное) произведение, если честно.

И что? Вот, пожалуйста, разбор Якобсоном типичнейшего "безОбразного" стихотворения Пушкина: http://www.philologoz.ru/classics/jakobso... (разбор, кстати, читается как первосортнейший детектив).

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

миротворец

31 мая 2010 г. 22:45

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Мы видим, что, за одним исключением, к характеристикам Китая применяется короткое, легкое и звонкое "где", а к Москве — "который".

Мы видим, что вы посчитали неправильно. "Который" к характеристикам Китая применяется дважды, причём в совершенно разных частях текста, так что всё это изящное построение становится уже окончательно надуманным. Мы видим отсутствие правильного чередования ударений и незначительное количество параллельных синтаксических конструкций, так что ритмической эту прозу признать невозможно, как её причудливо ни разбивай на строчки. Мы видим изрядную перегруженность эпитетами и тяжеловесность. Наконец, видим довольно грубую ошибку согласования:

цитата kagerou
не воспринимал Достоевского и никогда его не читал, а именно там содержались слова

В общем, отрывок не сказать, что плох, но до "эталонного" ему примерно как от Москвы до Китая.

философ

31 мая 2010 г. 22:57

цитировать | [ ]

цитата zarya
"Который" к характеристикам Китая применяется дважды, причём в совершенно разных частях текста,

А мне кажется, что "который" отностися не к Китаю или России, а исключительно к комнате, ограниченному пространству. А "где" имеет отношение к внутреннему пространству героя, к тому, чем он заполняет свой мир, комнату внутри себя. А еще очень ярко в тексте прослеживается оппозиция прошлое — настоящее, причем сразу на нескольких уровнях.

цитата zarya
Мы видим отсутствие правильного чередования ударений

А это там зачем???

$%-\$

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

31 мая 2010 г. 23:14

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Начну с того, что эти все смешные знаки — точки, запятые, тире и прочая хренота — они для того как раз, чтобы читающий знал более-менее, как ритмически организовывать речь. Потому что если писать без знаков препинания речь будет восприниматься как нечто монотонное и однородное лишенное всякой структуры и следовательно плохо организованное а без явного членения на логически-связные фрагменты человек вынужден будет воспринимать речь одним куском что примерно так же дискомфортно как глотать пищу большими кусками не жуя.

Так, это я пропускаю, ибо строгая тётенька учительница объяснила неразумной дитяти всё очень чётко. Какие тут комментарии? :-D

Да, у Булгакова я это чувствую. Не мыслю, не разлагаю на составные, но чувствую.

цитата Apraxina
И что?

(пожимает плечами) И ничего.

Шолль
Ещё одна тетенька учительница разжевала — спасибки, конечно. Но лучше бы к сути вопроса — что поэтического в приведенном тургеневстве?

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

31 мая 2010 г. 23:28

цитировать | [ ]

cianid , я не понимаю вашей иронии. Мы по разному понимаем термин — я вам объяснила, как я его понимаю. Я не ставлю себя по отношению к вам в положение "тетеньки учительницы", мне этого на работе хватает.
А что касается стихотворений в прозе — так я уже писала. Для меня стихотворение — это лирическое произведение. Его главный признак — наличие "лирического я". Поэтическая речь — языковая организация, с помощью которой "я" выражается. Проза — тоже языковая организация, с помощью которой это "я" выражается.
Проза может быть ритмизованной, может и не быть. Ритмизованной прозой может быть написано вполне эпическое произведение. Как и стихами. Деление на ритмически организованную речь и не организованную ритмически не совпадает с делением на лирику и эпос. Мы привыкли к тому, что стихотворения чаще пишутся ритмически организованной речью, чем ритмически неорганизованной. Но так происходит не всегда.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

авторитет

1 июня 2010 г. 00:13

цитировать | [ ]

Попробую, что ли, я?
cianid — во-первых, я уж точно не учительница, это для начала; во-вторых, Вы предельно некорректны к людям, которые не обидеть Вас страшными словами норовят, а называют вещи так, как они называются. Наверное, все это можно пересказать в духе "для чайников" — но выйдет же как раз тетенька.. воспитательница и ути-пути.

цитата cianid
что поэтического в приведенном тургеневстве?

Позвольте предположить, что Вы имеете в виду "что поэтичного?" , где поэтичный — "проникнутый поэзией, исполненный поэтического обаяния" и спрашиваете Вы, собственно, "где красиво?". На этот вопрос ответа нет, потому что "красиво" — оно банально "в глазах смотрящего". Можно показать, как сделано — возможно, обнаружится красота конструкции, но это не всегда помогает увидеть красоту в тексте.

Но стихотворение — в прозе или в более привычном виде — и не обязано быть красивым. Кошка — это определенный набор видовых признаков, а не хороший характер. Образы в нем тоже не обязательны, хотя и привычны — но см. пример пушкинского "Я вас любил...". У "тургеневства" есть именно те самые атрибуты, которых Вы почему-то не видите, там есть как раз. Используются тропы, метафоры, звукопись... Показывать конкретно?

философ

1 июня 2010 г. 00:32

цитировать | [ ]

Apraxina ,

цитата Apraxina
Вы предельно некорректны к людям

Думаю, ради такого типа, как я, не стоило напрягаться, но Вы это сделали, и, опять же "но" — я не вижу ничего кроме тётеньки и отповеди. Меж тем я не нахожу ровно никаких предпосылок Вам надо мной возвышаться.

цитата Apraxina
Наверное, все это можно пересказать в духе "для чайников" — но выйдет же как раз тетенька.. воспитательница и ути-пути.

Отчего же? Возможно, отсутствие мудрёностей и многозначных взглядов из-под вуали, но ясная речь произведет впечатление владения вопросом и что за самим этим вопросом стоит нечто большее, чем личное ощущение. Популяризаторство вряд ли может быть воспринято в штыки, я полагаю.
Часто академический язык производит впечатление "зашторивания" простой истины, когда тривиальности нужно придать наукообразный вид. Я не против — такова традиция, — но сегодня можно обойтиться.

цитата Apraxina
Позвольте предположить, что Вы имеете в виду "что поэтичного?"

Нет, не позволю. Извольте употреблять слова в той форме, в которой их использует собеседник, не подозревая в нём априорной тупости, опять же необоснованно воспаряя над убогим, так, что общаться хочется уже меньше на несколько квантов симпатии.
Если Вам самой это слово неизвестно — воспользуйтесь словарём.
NB Впрочем, спасибо, вопрос в контексте "поэтичного" тоже имеет быть.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

гранд-мастер

1 июня 2010 г. 00:35

цитировать | [ ]

цитата Шолль
Для меня стихотворение — это лирическое произведение. Его главный признак — наличие "лирического я"

Погодите, но лирика — это лишь одно из возможных поэтических направлений. "Гнев, о богиня, воспой, Ахиллеса, Пелеева сына" — это стихотворение, но никоим образом не лирика.
Поэзия и проза — формы. Лирика, эпос, драма и пр. — содержание.

авторитет

1 июня 2010 г. 00:43

цитировать | [ ]

цитата cianid
Меж тем я не нахожу ровно никаких предпосылок Вам надо мной возвышаться.

Ыыыы. Да никто и не думает даже! ^_^

И вообще гляньте в соседнюю тему, которая этой мать родная. Вон тоже человек считает, что над ним уж одной темой норовят... сегодня день такой, что ли?

цитата cianid
Если Вам самой это слово неизвестно — воспользуйтесь словарём.

С удовольствием воспользовалась еще до своего предыдущего сообщения и не вижу в этом ничего постыдного. 8:-0

И всего-то просто-напросто пыталась понять, как при виде этого самого поэтического можно спросить "что поэтического" — может, разница словарей или там еще что. Но ежели Вам все не так и всё не так — Шахерезада того-с... удаляется.

философ

1 июня 2010 г. 00:51

цитировать | [ ]

цитата Apraxina
сегодня день такой, что ли?

У меня точно — долго не решалась одна домохозяйственная задача, но эта проблема за гранью языковых вопросов.

цитата Apraxina
как при виде этого самого поэтического можно спросить "что поэтического" — может

Значение простое, вроде, "связанного со стихосложением", т.е. "что, связанного со стихосложением, в том тургеневстве"

но, может быть,

цитата Apraxina
разница словарей или там еще что

или поблазнилось чего в собеседнике — так ведь поправить не грех.

цитата Apraxina
Шахерезада того-с... удаляется.

Спокойной ночи.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

1 июня 2010 г. 01:30

цитировать | [ ]

Шолль , чтобы не прослыть полным ..., я приведу схожее с моим мнение, правда, первое, что мне попалось была Википедия (но со ссылками!! :-)

)
Вынужден из-за Вас оправдываться 8-]

, что-де не с потолка беру, и не интуитивно домысливаю, по созвучию, так сказать, а где-то да слышал, читал.

цитата

Поэтика (от греч. poietike — поэтическое искусство) — теория поэзии, наука, изучающая поэтическую деятельность, её происхождение, формы и значение, — и шире, законы литературы вообще.

Поэтика — раздел теории литературы, трактующий на основе определенных научно-методологических предпосылок вопросы специфической структуры литературного произведения, поэтической формы, техники (средств, приемов) поэтического искусства.

Термин «поэтика» иногда переносится на сам объект изучения, например «пушкинской поэтики», «поэтики Шекспира» и т. п.

В своем историческом развитии поэтика как наука прошла длинный путь, меняя в значительной мере очертания граней своего предмета и характер своих задач, то суживаясь до пределов свода поэтических правил, то расширяясь до границ, почти совпадающих с границами истории литературы или эстетики. Общей чертой поэтик всех направлений остается то, что все они подходят к художественной литературе под углом зрения её специфики, стремясь дать теорию поэтического искусства то в порядке установления научно обоснованных эстетических норм, то как догматической декларации творческих принципов, то в виде эмпирического анализа поэтической структуры, то наконец построения истории развития литературных форм

В современной исследовательской литературе термин «поэтика» употребляется в трех значениях:
Поэтика в узком смысле этого слова изучает «литературность», «превращение речи в поэтическое произведение и систему приемов, благодаря которым это превращение совершается»[1].
Более широкое понимание «предполагает изучение не только речевых, но и других структурных моментов художественного текста»[2].
Встречается также точка зрения на поэтику как на раздел общей эстетики и таким образом, поэтика относится уже не только к сфере литературы, но и ко всему искусству в целом[3].

Даже слово "теория" запечатлено — о как! 8-)

А я предлагал...а я говорил... 8:-0

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

миротворец

1 июня 2010 г. 06:39

цитировать | [ ]

цитата zarya
Мы видим отсутствие правильного чередования ударений

цитата Шолль
А это там зачем???

Это — один из признаков, которые бы позволили однозначно говорить об отрывке, как о ритмической прозе, без "мне кажется" и "я так вижу". Скажем, в процитированном kagerou классическом отрывке из Булгакова он наличествует.

философ

1 июня 2010 г. 07:39

цитировать | [ ]

цитата Kail Itorr
"Гнев, о богиня, воспой, Ахиллеса, Пелеева сына" — это стихотворение, но никоим образом не лирика.
Поэзия и проза — формы. Лирика, эпос, драма и пр. — содержание.

Вы совершенно правы. Об этом я и пытаюсь сказать. О разнице между формой, речевой организацией и содержанием.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

1 июня 2010 г. 07:54

цитировать | [ ]

cianid Видите ли, автор этого отрывка, ставит знак равенства между поэзией и поэтическим искусством, то есть "литературой вообще", искусством слова. Там поэтическое произведение = произведение литературы. А не поэтическое произведение = произведение, написанное стихами. Так что, как ни парадоксально (я очень не люблю википедию) это схожее и с моим мнение. Поэтику можно обнаружить в самом что ни на есть прозаическом тексте.
А для того, что написано стихами, существует раздел теории литературы — стиховедение.

цитата cianid
Значение простое, вроде, "связанного со стихосложением", т.е. "что, связанного со стихосложением, в том тургеневстве"

Воооот я про это.

цитата cianid
Вынужден из-за Вас оправдываться

Да кто ж вас заставляет-то. Тут полно людей, которые не собираются ни в чем оправдываться.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

1 июня 2010 г. 08:10

цитировать | [ ]

И всё-таки, автор указывает на теорию поэзии и в ряду примеров указывает Пушкина и Шекспира, что не вяжется с Вашим:

цитата Шолль
А не поэтическое произведение = произведение, написанное стихами.

Самое-то смешное, что контекст поста, с которого начался сыр-бор

цитата cianid
И я, и Вы привели именно работы, не содержащие рифмы, но содержащие ритм. Не важно, что там у кого происходит с "лирическим я".
Что касается отсутствия ритма, то я уж не представляю, как текст может восприниматься стихом, когда в нём уже нет ни одного атрибута поэтики.

и предыдущие посты давали совсем немного возможностей толковать мою "поэтику" как-то неоднозначно.
Но, чтобы не сильно Вас расстраивать моим невежеством или утруждать объяснениями, зафиксируем, что Вы были правы, а я не прав и перейдём к сути. Кстати, в чём она? Я уже и забыл.