Тема «Кому за что нравится или не нравится "Гиперион" и подобные произведения?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Кому за что нравится или не нравится "Гиперион" и подобные произведения?»

Кому за что нравится или не нравится "Гиперион" и подобные произведения?

Страницы: 1 2 3...16 17 18 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

30 июня 2005 г. 22:46

цитировать | [ ]

Предлагаю не органичиваться тут одним произведением, а пойти дальше. Shit-list для того и создавался тут, чтобы поругацца, помнится :-)))

Вот как раз и возникла тема. Я вот "Гиперион" ещё даже первую книгу не дочитал, но у меня уже есть что сказать, так как в подобном стиле есть полно и других произведений, а так же куча откровенных с него клонов.
Не спорю, произведение по-своему ключевое и поворотное, так как задало стиль для целого огромного направления в фантастике, по какому-то злому недоразумению именуемому "научной фантастикой".
Так вот, с чего, собственно, началась тема — человек пишет очень красочно и наукообразно, весьма смело фантазируя о видах оружия, эволюции людей, как вида, путях общества и человеческого сознания. При этом допуская такие нелепейшие ошибки, что просто обидно.
Ну ладно, хватит для одного поста. Пусть другие скажут :-)

гранд-мастер

30 июня 2005 г. 23:26

цитировать | [ ]

А какого рода имеются в виду ошибки?

авторитет

30 июня 2005 г. 23:52

цитировать | [ ]

Ну, с ошибками в физике всё просто — акустическое оружие в открытом космосе, "ощущение гравитации" при свободном падении на планету (причём, уже после того, как с корабля поотрывало всё лишнее об атмосферу), с невесомостью и вакуумом вообще нелады, лазеры в атмосфере, плазменная граната — вообще абсурд, но будем считать это просто термином, ну это так, что первое вспомнилось.
Потом биологическая эволюция человека за пару веков — это из разряда биологии.
Вещи, невозможные в социологии и психологии — куда более сложны и неочевидны, оставим их.
Плюс безграмотный подход, когда вводится какое-то новшество для какого-то момента в сюжете, а в остальной книге его присутствие начисто забыто. Скажем, мозговые импланты, транслирующие информацию в мозг из базы данных — якобы банальная, дешёвая вещь, которая есть даже у самого отсталого монаха, но у военных нету вообще ни одного прибора в мозгу — абсурд! При наличии у военных мобильных нуль-Т врат, которые можно притащить в любой уголок космоса и устроить туда массовый десант боевых кораблей, они пока использованы только в одном месте в книге, в остальном же все сокрушаются — ах как жаль, военные корабли сюда не успеют.
Ой, ну это можно долго перечислять. А стоит ли? Думаю, мысль ясна?

философ

1 июля 2005 г. 00:13

цитировать | [ ]

А много ли произведений соблюдающих все законы наук (физики,гравитации,биологии и т.д.)?
Не перестанет ли фантастика быть оной при соблюдений всех правил?
Она конечно "научная",но всё же фантастика.
имхо подходить к восприятию фантастических произведений надо проще.
Пока будешь выикаивать "косяки" ,не распробуешь само произведение,атмосферу,хитросплетения сюжета (имхо,имхо,имхо).
Тем паче,что найденные тобою ляпы могли быть ляпами нерадивого переводчика ("АСТ" на это место вообще слабо).

авторитет

1 июля 2005 г. 01:09

цитировать | [ ]

Нет, я не спорю, что фантастика — это хорошо. Но "Звёздные войны", например, при всей своей ненаучности, терминами не сыпят и вообще внимания на бредовых (с точки зрения науки и здравого смысла бредовых) вещах внимания не заостряют. Ну да, в космосе воздух. Ну, легче так кино снимать было. Ну вот летают корабли так, ну и пусть летают себе. Там это далеко на заднем плане и Лукас не берётся недогадливому зрителю объяснять откуда там этот воздух берётся. Хотя, не читал в бумажном виде — может, там и объясняет...

Хорошо. Пусть художественная литература не обязана следовать законам реального мира. Допустим. Но когда в книге создаётся свой мир, и автор не следует законам этого самого мира? В чём ценность такого произведения? Взаимоотношения показать? В "Гиперионе" нет взаимоотношений. Есть общее дело семи паломников, где они друг с другом общаются лишь поверхностно и по мере необходимости — это в основной сюжетной линии. А в тех двух других, которые я прочитал, персонажи были одиночками и лишь излагали события.
Вот, я этого не понимаю, для этого и создал тему. Ведь речь не о нескольких ляпах, а о произведении в целом. Да, фраза

цитата
(в нём) не было ничего, даже отдалённо напоминающего человеческое тело (...) шипы на горле, предплечьях, запястьях, коленях, туловище

могла быть ошибкой перевода, но что-то мне не верится. Уж больно их там много таких, причём не только на уровне отдельных фраз, но и в целом, в логике сюжета.

философ

1 июля 2005 г. 11:12

цитировать | [ ]

цитата Searcher
Прочитал примерно половину первой книги и ничего особо "забубёного" не увидел.

Хм… я прочитал весь «Гиперион» и первый раз бегло-поверхностно «Падение Гипериона» и был ужасно возмущён. Лишь только после второго, медленного прочтения «Падения Гипериона» мне стало интересно читать. Хотя читается тяжело – я не спорю.
Но, высокопарный стиль адекватен сюжету, а уж его тяжеловатость – это вторая сторона медали.

цитата Searcher
Логических дырок — море, а чего-то жизненного и интересного в сюжете, как-то не особо..

Есть правило “5 страниц” и если читатель не загорелся интересом, то фиг он дальше будет читать. Данная книга – этому правилу не соответствует.
Здесь скорей преследуется Положительный Баланс: вложенные усилия для прочтения должны окупиться моральным удовлетворением и принести ещё прибыль.

цитата Searcher
Пожалуй, стоит называть такой жанр "кибер-фэнтези" или в этом роде. Сказка для любителей техногенных сказок

Это всё же НФ. Просто в одних темах автор плавает, зато в других – собаку съел.

цитата Searcher
Я вот "Гиперион" ещё даже первую книгу не дочитал, но у меня уже есть что сказать

Э-э-э… после “Падения Гипериона” – это пройдёт. 

цитата Searcher
Не спорю, произведение по-своему ключевое и поворотное, так как задало стиль для целого огромного направления в фантастике, по какому-то злому недоразумению именуемому "научной фантастикой".

Не согласен. Скорей поддержало интерес к переживающему нелёгкие времена жанру.
После гибели американской учительницы на глазах миллионов зрителей в реальном времени при взрыве взлетающего космического корабля(80-90годы) – интерес к космической тематики резко пошатнулся.

цитата Searcher
лазеры в атмосфере, плазменная граната

Неотъемлимая часть антуража жанра. Необходима для атмосферности.
Ничего лучше из того что легко воспримет читатель — пока никто не придумал

цитата Searcher
человек пишет очень красочно и наукообразно, весьма смело фантазируя о видах оружия, эволюции людей, как вида, путях общества и человеческого сознания. При этом допуская такие нелепейшие ошибки, что просто обидно.

Я то же, пока Гиперион читал, по этому поводу плевался. Непривычно много ляпов.
Хотя после 3-4 книги многие из них становятся понятны.
И даже не ляпами – а неотъемлимой и необходимой частью сюжета.

цитата Searcher
При наличии у военных мобильных нуль-Т врат, которые можно притащить в любой уголок космоса и устроить туда массовый десант боевых кораблей, они пока использованы только в одном месте в книге, в остальном же все сокрушаются — ах как жаль, военные корабли сюда не успеют.

Это дальше объясниться. Просто все кто пытался там до кульминационного момента установить нуль-транспортный-портал – погибал при загадночных обстоятельсвах.
Типа как в ф. “Пункт назначения – 2”. А когда началась схватка с Бродягами и на это многие обратили внимание – было уже поздно. Установка стационарных нуль-Т-врат лет 10 вроде занимает.

цитата Searcher
Пусть художественная литература не обязана следовать законам реального мира. Допустим. Но когда в книге создаётся свой мир, и автор не следует законам этого самого мира? В чём ценность такого произведения? Взаимоотношения показать? В "Гиперионе" нет взаимоотношений. Есть общее дело семи паломников, где они друг с другом общаются лишь поверхностно и по мере необходимости — это в основной сюжетной линии

Многое — правильно. Хотя ценность у книги есть и как обычно для каждого своя (хотя можно поспорить) А можно встречный вопрос? А в чём ценность ф.”Матрица1,2,3”??
А ведь все смотрели… Разве нет?

гранд-мастер

1 июля 2005 г. 12:33

цитировать | [ ]

Хм. Для меня "Гиперион" — это история людей. И в рамках этих историй (если их рассматривать отдельно от остальный) противоречий там не много, а те что есть, как было сказано выше — типичные (гранаты, лазеры).
Серъезные же ляпы в цикле мне в глаза не бросались, хотя я обычно и стараюсь такое видеть. Плюс цикла — в персонажах, а не в событиях и не в мире (он ИМХО любопытный но не более). Мне гораздо болше скажем понравилась вселенная Питера Гамильтона в его "Пришествии ночи".

магистр

1 июля 2005 г. 13:06

цитировать | [ ]

Searcher создал новую тему, чем затруднил цитирование его предыдущих сообщений. 8-)

Ну да ладно...
Тебе с таким подходом вообще нельзя читать НФ. Читай учебники по физике. Там ляпов меньше. И список использованной литературы есть, раз тебе это интересно.
Я вот что не понимаю: когда ты садишься читать книгу, ты на какого рода удовольствие расчитываешь? Мне лично, как и Dark Andrew, была интересна история людей. Закрученный сюжет и очень красивая развязка. Решались судьбы людей и целых цивилизаций, а ты про какие-то там бластеры, гравитации. Тебя они, видать, гораздо больше волнуют.
Да, Гиперионы мне понравились гораздо меньше, чем Эндимионы. Я не люблю космические стрелялки. И я не понимаю, когда гибель вселенной называют масштабностью и тащатся, тащатся.. Все сдохли — ура! Поэтому я Гиперионы пропустил через очень крупное сито, а потом лишь смаковал...
Я редко в НФ вижу ляпы. Зато я вижу много красивого. Например, как Симмонс (от имени Рауля) описывает переход корабля к световой скорости: два гигантских шара — голубой с переди и красный сзади. Понятно, что эффект Доплера, но как это описано!.. Вот такие моменты я и ценю в НФ, а не бластеры там всякие.

–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist

миротворец

1 июля 2005 г. 14:24

цитировать | [ ]

Кстати, Сапковский такие приемы критиков — выискивание несоответствия, скажем, законам физики — именовал bullshit'ами.
Это так, к слову 8-)

–––
Кто-нибудь, сделайте что-нибудь! Это приказ!

авторитет

1 июля 2005 г. 19:53

цитировать | [ ]

цитата mpeg
в одних темах автор плавает, зато в других – собаку съел

э.. а можно примерами? я всё же стараюсь не быть голословным.

цитата Dark Andrew
"Гиперион" — это история людей

я тоже люблю истории людей, когда они либо жизненны, либо оригинальны.

цитата creator
ты на какого рода удовольствие расчитываешь?

я расчитываю на креатив, на интересные мысли, красивые описания, сложные судьбы. на что-нибудь, что будет приятно или хотя бы полезно. читать о сексе в лужах кровищи мне неприятно, а идее бессмертия в обмен на личность не вижу ничего свежего или остроумного.

Повторюсь уже в 3 раз, что я не придираюсь к несоответствиям с физикой, я говорю в целом об отношении автора к своему произведению. Когда я читаю что паломники едут в район, с которым давно уже нет никакой связи, где города порушены, порты и храмы по дороге сожжены и неизвестно кто это сделал и что там вообще творится впереди, я вдруг читаю о том, что всю дорогу им попадались, оказывается, встречные суда, и они не удосужились даже поинтересоваться у них что там творится, откуда эти суда приплыли. После этого я не могу воспринимать этих паломников иначе, как толпу придурков. Да и кто в здравом уме для перевозки 7 человек станет брать огромную баржу, которую тянут толпа тягловых животных, погоняемых андроидами? Лично меня картина тяглового животного, погоняемого андроидом, не возбуждает.

Nog, во-первых, я их не выискиваю, эти несоответствия. мне они режут глаз. во-вторых, я уже не раз говорил тут, что законы физики — просто наиболее наглядная вещь, требующая меньше слов для описания. Можно приводить и такой пример, как в истории с бессмертием "трижды двадцать и десять", в очередной раз вернувшись по домам, "даже не стали зажигать огней", что персонажа весьма удивило. А уже через несколько страниц тот же персонаж наблюдает, как они разводят огонь, что его опять весьма удивляет, так как на его памяти никогда не зажигали огней. Чему же он удивлялся в первый раз? О таких примерах говорить слишком долго и неинтересно. Я же говорю о том, что автор не помнит, что он писал на предыдущем абзаце. Или это Сальвадор Дали от литературы?

цитата mpeg
А в чём ценность ф.”Матрица1,2,3”??

Хм... если прям вот совсем в двух словах, то это в философско-религиозном подтексте плюс как бы "вид изнутри" на восточные единоборства. Во 2-3 частях сюжета совсем мало, практически одни спецэффекты, в 1 части это куда больше выражено.

гранд-мастер

1 июля 2005 г. 22:08

цитировать | [ ]

Мне кажется, что большая часть писателей-фантастов гуманитарии, филологи и могут не рубить в физике. Хотелось бы, чтобы ляпов было поменьше, но хорошую книгу они не испортят.

Идея, сюжет, герои и др. прибамбасы жанра — вот что я люблю в фантастике. Читал практически все, что попадалось, даже неинтересные вещи (после Исповеди Ж.Ж.Руссо это несложно).

цитата Searcher
эти несоответствия. мне они режут глаз

По этому вопросу предлагаю не спорить, мне они тоже бросаются в глаза сами собой — это такая конструкция мозгов (или мозга? филологи есть?), но читать интересную вещь не мешают.

По моим наблюдениям тема ОЧЕНЬ серьезная, т.к. ОЧЕНЬ МАЛО смайликов.

А ДАВАЙТЕ ПОБЬЕМ ПЕРЕВОДЧИКОВ!!! Ведь литературный перевод — едва ли не новое самостоятельное другое (ненужное вычеркнуть) произведение.

авторитет

1 июля 2005 г. 22:14

цитировать | [ ]

arhan Но-но! :box:

Не трогать переводчиков :-)))

Они мост между культурами :beer:

магистр

1 июля 2005 г. 22:19

цитировать | [ ]

Надо взять книги наших чудо-фантастов, перевести на английский, а потом на русский и посмотреть, что из этого выйдет.
Не слышали выражение "поиграть в Сократ"? Есть такой переводчик. По нажатию сочетания клавиш (точно не помню) переводит текст туда-сюда, туда-сюда. Через 10 итераций и намека на изначальный текст нет.

А если перебить всех переводчиков, будут две вещи. 1 — наши авторы совсем оборзеют с такой халявы и будут писать что захотят. 2 — мы начнем учить английский.

–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist

авторитет

1 июля 2005 г. 22:35

цитировать | [ ]

creator, ты бы лучше сказал что-нибудь по теме :-)

Тебе же должно быть что сказать

миротворец

1 июля 2005 г. 22:35

цитировать | [ ]

цитата creator
1 — наши авторы совсем оборзеют с такой халявы и будут писать что захотят. 2 — мы начнем учить английский.

Я не думаю что суммарное качество англоязычной фантастики намного лучше русскоязычной, мне кажется в сша издается и печатается такой же процент дурной литературы, что и в рф.

авторитет

1 июля 2005 г. 23:00

цитировать | [ ]

suhan_ilich! Вот! О качестве литературы тут и речь! За что можно любить литературу? Ну же! А ещё собирались вводить по несколько оценок на произведение по разным критериям :-)))

миротворец

1 июля 2005 г. 23:06

цитировать | [ ]

цитата Searcher
А ещё собирались вводить по несколько оценок на произведение по разным критериям

По моему я об этом не говорил

миротворец

1 июля 2005 г. 23:16

цитировать | [ ]

цитата Searcher
За что можно любить литературу? Ну же!

Мне сложно сказать за всех читателей фантастики, но я думаю читают потому что фантастика это своебразная дверь за пределы нашего мира, дверь во что то новое(новые ощущения, новый взгляд на какие-то проблемы, новые идеи мироустройства) а новое обладает определенными подкрепляющими свойствами (возможно я пишу глупость, тяжело сосредоточится к концу рабочего дня). Если ты получаешь это новое от книги вероятно она тебе понравится, если нет ты находишь в ней ляпы и ошибки, которые не видны первым.

гранд-мастер

1 июля 2005 г. 23:52

цитировать | [ ]

цитата suhan_ilich
но я думаю читают потому что фантастика это своебразная дверь за пределы нашего мира

Я бы еще добавил от себя, что читать лучше, чем смотреть фильмы потому, что читая ты рисуешь себе в воображении целый мир, представляешь себе героев, события и т.д. Они такие, какими хочешь видить их именно ты, а не режиссер, продюсер и т.п. Читать фантастику тем интереснее, чем богаче и разностороннее твой внутренний мир и развитее воображение.

философ

2 июля 2005 г. 01:56

цитировать | [ ]

цитата Searcher
Они мост между культурами

Ну,ну скорее вместо моста нам нередко предлагают,в поисках правильного понимания текста,пройти болото.
А вообще-каждому своё,кто-то копается в произведении в поисках глубинного его понимания,а кто-то получает удовольствие выискивая недочёты и высказываясь в духе "вот всем понравилось,а мне нет значит я крутой,а все вы читаете галимую попсу"