| автор |
сообщение |
cianid 
философ
 
|
 30 мая 2010 г. 17:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата gigrey Если автора издают, переиздают и читают, а бабу Нюру — нет, то кто из них писатель, литератор и т.п.? :) Работа редакторов в издательствах — другой вопрос, но хреновую книгу всё равно не купят.
Бабу Нюру могут издавать, переиздавать, сохранив её оригинальный язык и книга, возможно, будет популярна — др. дело, что она, б.Нюра, не будет писателем и литератором. Автором — да.
С хреновой книгой — надо разобраться, что это такое. Парадоксом настоящего является тот факт, что зачастую не покупают именно хорошие книги, а хреновые — на "ура". |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Варкот
магистр
|
|
30 мая 2010 г. 17:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата gigrey Если автора издают, переиздают и читают, а бабу Нюру — нет, то кто из них писатель, литератор и т.п.? :) Работа редакторов в издательствах — другой вопрос, но хреновую книгу всё равно не купят.
Tor как купят.... И тираж будет вполне приличным |
–––
Dobry Pies, Ale ma S?abe Nerwy |
|
|
cianid
философ
|
|
30 мая 2010 г. 17:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата gigrey И, если уж на то пошло, в литературе язык действительно второстепенен — иначе не получалось бы адекватно переводить произведения с родного языка на все остальные.
Получалось бы и получается. Именно плохой перевод выступает критическим фактором для читателя, когда стоящая вещь становится убогой поделкой и не зря о значении перевода так много говорится. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Frigorifico
гранд-мастер
|
|
30 мая 2010 г. 17:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Категорически не согласен, что язык художественного произведения- нечто вторичное. Я лично предпочту, чтобы не очень захватывающую историю мне рассказал Курт Воннегут или Олди, чем захватывающую — Головачев, Никитин, Корнев или Рудазов. И вряд ли именно сюжет имел в виду Михаил Афанасьевич, говоря, что достаточно прочитать любых пять страниц, чтобы понять писатель пред тобой или нет.
Пример из личного опыта: как-то захотелось чего-то эпичного, толкиничного. Купил "Трон из костей дракона". Мама дорогая! Перводчица Мария Юнгер (вкупе с бездействующим редактором) превратила неплохую (это чувствуется) книгу Теда Уильямса во что-то нечитаемое. И никакой сюжет этого не спасает. Кому интересно — поищите, я подробно разобрал ее в каком-то соответствующем форуме, да и на "Имхонете" отзыв выложил. Пара-тройка примеров:
Стр. 217 «Упряжкой снежно-белых жеребцов управлял еще один, сидящий на козлах.»
Стр. 204 «Вскоре под его волочащимися ногами появились каменные плиты…»
Стр. 38 про птенцов: «Мерзкие животные будут повсюду летать…»
«Если бы не случайная встреча с восхитительным огромным жуком, который СТОЛКНУЛСЯ С НИМ, ГУЛЯЯ ПО САДУ, самодовольный, как всякий преуспевающий горожанин…»
Стр. 211 «Мертвые, изваянные из камня и уложенные поверх их древних могил…»
Над последними двумя фразами я вообще долго думал, что они значат Теперь спросим, кто этого всего не заметит и проглотит?
Поэтому как верно заметила уважаемаяkagerou
цитата kagerou мы берем за эталон не то, что принято за таковой в профессии — но _собственное_ владение языком.
цитата kagerou практически сколь угодно плохой текст может найти своего читателя — т. е. человека, который владеет языком еще хуже, чем автор.
А так как безграмотность и неначитанность (есть такое слово ) именно хорошей, эталонной классической (хотя бы в рамках жанра) литературой в читательской среде (особенно молодой) растет неимоверно то вот и получается, что
цитата kagerou тиражи, доптиражи, динамику продаж и рейтинги книжных магазинов.
становятся аргументом и мерилом.
Самый недавний пример — на днях по радио слышал, что всеобщим читательским голосованием лучшей книгой года в Британии с большим отрывом была признана майеровская сопливо-вапироидная белиберда.
Немного сумбурно получилось, но тема зацепила
Тут еще вот какой момент — кто зачем бежит читает. Есть читатели-прагматики — им главное узнать кто убийца, чем дело закончилось, погиб герой или нет, а есть те, кто просто наслаждается процессом чтения хорошей книги. Как-то в молодости крепко поспорили с другом по поводу "Оно" Кинга. Он говорил, что книга неплохая, но ее страшно портят экскурсы в историю городка, в прошлую жизнь персонажей. Мне же напротив казалось, что именно то, что его бесило придает книге особый колорит и вкусность.
|
–––
Что ж, садись - обмяукаем общекошачьи вопросы
(с) Т.Шаов "Кошачий блюз" |
|
|
gigrey
авторитет
|
|
30 мая 2010 г. 17:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Варкот Ещё как купят.... И тираж будет вполне приличным
В этом случае книга, скорее всего, сама по себе вовсе не хреновая, просто кому-то она не понравилась.
Откуда вообще взялась идея, что читатель — дурак, готовый покупать и читать отстой? А если это таки правда, в чём тогда винить писателей, если они пишут так, как нравится читателям?
Безусловно, шлака на рынке хватает. Но это уже вопрос издательской политики — выдавать туеву хучу наименований в надежде, что хоть что-то выстрелит. |
|
|
Frigorifico
гранд-мастер
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
30 мая 2010 г. 17:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Семь лет назад был схожий спор с Машей Звездецкой (сейчас она похоже редактор в ПоПлите, Этногенез и прочие "Маруси"), ээээ идеологом клуба "Харизматических писателей". В ответ на ее статью в "Книжном Обозрении" я писал:
Маша Звездецкая пеняет фантастам на отсутствие у оных какого-то особенного стиля:
«Вне стиля, вне своего слога, вне собственной речевой манеры писателя нет, есть русскоязычный текстовик».
Именно в плохом стиле видит она все беды современной российской фантастики. Вот будет у каждого свой стиль, тогда все и наладится!
На самом же деле научная фантастика есть литература идей. Рассуждения филологов о стиле, языке, речи, ритме, образе читателям фантастики глубоко фиолетовы. «Чисто литературный подход к НФ не слишком эффективен, поскольку почти всегда эстетику ставит превыше требований оригинальности к мысли» (цитата из статьи Дж.Зебровски «Хранители врат и ханжи от литературы», перевод опубликован в журнале «Если» № 5 за 2001 год). Не могу не удержаться от еще одной цитаты из этой статьи, приписываемой, правда, Курту Воннегуту: «Вы когда-нибудь восхищались стилистикой пустоголового автора?». Российская критика от мэйнстрима, похоже, только этим и занята.
Как ни странно, доказательства этому «анти-эстетскому», «вне-литературному» подходу находим в переводах иностранной (по большей части, конечно, англоязычной) фантастики. Лучшим переводным произведением 2000 года по результатам голосования премии «Сигма-Ф» стал роман Вернора Винджа «Глубина в небе». Перевод, выполненный М.Б.Левиным, по мнению некоторых ярых критиков, настолько коряв, неказист и неудобочитаем, что создается впечатление: перед нами очередной подстрочник. Однако произведение заняло первое место. С точки зрения эстетов от литературы – нонсенс. С точки зрения читателя фантастики – ничего особенного, ведь оцениваются в первую голову ИДЕИ, а не поэтика.
Аналогичный случай – c «Игрой престолов» Дж.Р.Р.Мартина. Перевод неоднократно ругали (даже на страницах "Книжного Обозрения"), однако книга держится в фаворе уже лет десять, и фанатство фанатов Мартина — совсем иного происхождения, нежели фанатство фанатов Сталкера с точками.
Я не говорю, что хороший русский язык повредит фантастической книге. Однако хороший стиль никогда не сделает плохую нф-книгу хорошей.
|
|
|
Шолль 
философ
|
|
30 мая 2010 г. 17:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Парадоксом настоящего является тот факт, что зачастую не покупают именно хорошие книги, а хреновые — на "ура".
Хорошая книга думать заставляет. А коммерческое чтиво покупают часто для того, чтобы не думать. Что поделать? Человек — существо ленивое. |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
Варкот
магистр
|
|
30 мая 2010 г. 17:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
gigrey
Пардон, книга может быть и хорошая... Бумага, переплет, обложка.... А вот текстовое наполнение 
Так и водку паленую покупают, и на ладах народ разъезжает. И Донцову с Никитиным читают, и тиражи стотысячные
Не далее как сегодня Лукьяненко отвесили "комплимент", что пишет ПРОСТО, потому и переводить удобно. Такая простота и незатейливость и становится нормой... Написал простой, всем понятный клон — уже писатель! Покупают же, читают
|
–––
Dobry Pies, Ale ma S?abe Nerwy |
|
|
gigrey
авторитет
|
|
30 мая 2010 г. 18:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid высокотиражным писалой
"Вы самый жалкий пират из всех, о которых я слышал..." — "Но вы обо мне слышали!" (с) ПКМ
цитата Frigorifico Как-то в молодости крепко поспорили с другом по поводу "Оно" Кинга. Он говорил, что книга неплохая, но ее страшно портят экскурсы в историю городка, в прошлую жизнь персонажей. Мне же напротив казалось, что именно то, что его бесило придает книге особый колорит и вкусность.
Вот то-то и оно, что каждый ищет своё. И в языке — тоже.
цитата Frigorifico А так как безграмотность и неначитанность (есть такое слово) именно хорошей, эталонной классической (хотя бы в рамках жанра) литературой в читательской среде (особенно молодой) растет неимоверно
И в самом деле — почему это классика и эталоны не "цепляют" молодежь? Всё в них идеально: слог изящен, язык отточен, каждый абзац — бриллиант чистой воды...  Или у классиков всё не так гладко, как хотелось бы? И ценят их не за язык и слог, а за свежие идеи и актуальные сюжеты, к которым ещё нужно продраться? |
|
|
Felicitas
магистр
|
|
gigrey
авторитет
|
|
30 мая 2010 г. 18:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Шолль Хорошая книга думать заставляет. А коммерческое чтиво покупают часто для того, чтобы не думать. Что поделать? Человек — существо ленивое.
Иногда хочется обед из пяти блюд, иногда — жареной картошки с салом. И лень тут не при чём. Применительно к лит-ре — иногда хочется погрузиться в перпетии сюжета, а иногда — просто скоротать время. Кстати, коммерческое чтиво и стоит дешевле, так что его как легко покупают, так же легко и забрасывают (а то и выбрасывают на ж/д-вокзале пункта назначения).
цитата Варкот И Донцову с Никитиным читают, и тиражи стотысячные
Не далее как сегодня Лукьяненко отвесили "комплимент", что пишет ПРОСТО, потому и переводить удобно. Такая простота и незатейливость и становится нормой... Написал простой, всем понятный клон — уже писатель! Покупают же, читают
Так что ж им, намеренно усложнять текст, чтобы никто не читал и не покупал? Пишут, как умеют. И, если уж на то пошло, написать просто гораздо сложнее, чем многословно и витиевато всё разжевывать. |
|
|
Jylia
миродержец
|
|
30 мая 2010 г. 18:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Felicitas Потому что не развлекают.
Не обязательно. Чаще бывает так, что сами перепитии сюжета просто не воспринимаются современной молодежью, никак не коррелируются с их миром, а потому выглядят дико надуманными и неинтересными. Современный человек живет в сумашедшем ритме, захлестываемый информационным потоком и ему просто некогда полкниги вникать в сюжет, наслаждаться неспешным языком и длинными описаниями, хочется побыстрее узнать, чем там все закончилось. Да и многие понятия прошлого вообще ушли из современной жизни, как угольные утюги и сапог на самоваре. И чтобы понять, что вообще хотел сказать автор, надо вспоминать уроки истории (если есть что вспоминать), лезть в энциклопедии и справочники. А это уже просто убивает удовольствие от чтения, превращает его в работу, а не наслаждение. |
–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл
|
|
|
gigrey
авторитет
|
|
30 мая 2010 г. 18:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Felicitas Потому что не развлекают.
Художественные книги, как правило, покупают именно ради развлечения (хотя оно у каждого своё). В ином случае это называлось бы работа.  А насильно мил не будешь — доказано тотальной ненавистью к русской классике у каждого выпускника школы. Кому повезло добрать ума из нормальной лит-ры (НФ, фэнтази, детективы ) — считай, повезло. А прочим желание брать книгу в руки отбивают надолого, а то и начисто. |
|
|
Frigorifico
гранд-мастер
|
|
30 мая 2010 г. 18:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
А вообще, ребята, давайте без ханжества и ложной скромности встанем и почешем друг друга за ухом — массам никогда не была интересна хорошая литература — вспомните, много ли людей с вашего класса/курса (даже на филфаках) любило читать по-настоящему хорошую литературу? Поэтому коммерчески беспроигрышна попса, для восприятия которой не нужно напрягаться.
Хотя признаю, в силу специфики жанра есть изрядная доля правды в том что
цитата С.Соболев Рассуждения филологов о стиле, языке, речи, ритме, образе читателям фантастики глубоко фиолетовы.
Сам ловил себя на том, что часто прощал хорошим фантастам многое, что ни за что не простил бы писателям других жанров.
|
–––
Что ж, садись - обмяукаем общекошачьи вопросы
(с) Т.Шаов "Кошачий блюз" |
|
|
cianid
философ
|
|
30 мая 2010 г. 18:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата С.Соболев Я не говорю, что хороший русский язык повредит фантастической книге. Однако хороший стиль никогда не сделает плохую нф-книгу хорошей.
С.Соболев , ровно и наоборот. Ошибка заключается в предположении первичности-вторичности, но усвоить стоит лишь одно — и язык и идея являются в равной степени необходимыми, но недостаточными порознь условиями.
А по поводу того, какие там у кого места, так это аргумент из того же разряда — у кого большие тиражи, тот и мастер. Простое наблюдение крупнотиражности — Толкин, Мартин, Кинг, с одной стороны и Донцова, Перумов, Головачёв, Круз, с другой, позволяет сделать и школьнику несложный вывод о критериальной ценности тиража.
В своё время были популярны — Юра Шатунов, Натали, Лена Зосимова, Сергей Чумаков, Ирина Слатыкова — всех ли мы вспомним сейчас?
Давайте всё-таки относиться к Ленам Зосимовым от литературы сообразно их уровню. Набухаемся — будем "подпевать", а так — нет.
|
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Apraxina
авторитет
|
|
30 мая 2010 г. 18:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Ошибка заключается в предположении первичности-вторичности, но усвоить стоит лишь одно — и язык и идея являются в равной степени необходимыми, но недостаточными порознь условиями.
Ага.
А писателям-с-языком и писателям-с-идеей неплохо бы слиться в соавторстве и образовать вместо двух полупроводников одного целого. В мир прекрасного.
PS — нет, я не имею в виду тех двух конкретных, из беседы которых родилась тема. Просто "а у меня тираж сто мульенов! — а я у тебя найду сто тыщ ашипок!" — это уже какая-то классика жанра. У поэтов есть такой обычай :) |
–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. |
|
|
gigrey
авторитет
|
|
30 мая 2010 г. 18:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid С.Соболев , ровно и наоборот. Ошибка заключается в предположении первичности-вторичности, но усвоить стоит лишь одно — и язык и идея являются в равной степени необходимыми, но недостаточными порознь условиями.
Согласен. Текстом автор обосновывает свою идею. При плохом языке идею не поймут, при плохой идее — не поверят в неё.
цитата Frigorifico А вообще, ребята, давайте без ханжества и ложной скромности встанем и почешем друг друга за ухом- массам никогда не была не интересна хорошая литература
Есть такое дело...  "Всего два в стране музыканта — ты да я!"(с)х/ф"Всё будет хорошо" .
Кстати, от того язык и важен (сам себе уже противоречу...) — ясно и понятно написанной книгой легче подсадить приучить кого-то к хорошей литературе. Школьные классики, к сожалению, хорошо писали только на фоне своих своременников...
Собственно, я себе не так уж и противоречу: всю жизнь выбирал книги, читая первую страницу. Если обнаруживал, что хочется перелистнуть — тогда только брал. Но это субьективное "нравится-не нравится".
Сейчас всё больше ориентируюсь на рекомендации и оценки ФантЛаба , порой пересиливая "неудобный" (по началу) язык. |
|
|
swgold
миродержец
|
|
30 мая 2010 г. 18:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Разговор о литературе, что характерно, постоянно уходит в сторону тиражей и т.п. ерунды. Это симптом того, что собеседники либо не владеют терминами-аргументами из предметной области, либо не считают их важными-объективными. И еще симптом того, что вопрос не кажется интересным — иначе зачем уводить разговор в сторону? Мне вопрос о роли языка в литературе тоже не кажется важным. А холивары против канцелярита и вовсе кажутся нелепыми. Функция языка простая — коммуникация, требование к нему одно — быть понятным. Вот и все. Остальное — от лукавого. Апелляция к несущественным сущностям. Пример с переводами ИМХО исчерпывает данную тему. Плохой ли, хороший ли перевод — если он состоит из более-менее внятных предложений, исходный авторский замысел достигает цели, пусть и не в полном объеме. Но если есть некое качество, вложенное в исходный текст, то никакой переводчик его не испортит. Значит, это качество не в языке, не в манере подачи, а в содержании? Выходит так? Ведь правда, да?
|
|
|
cianid
философ
|
|
30 мая 2010 г. 18:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Apraxina писателям-с-языком и писателям-с-идеей неплохо бы слиться в соавторстве
, нередко это одно лицо, но тиражи и здесь не радуют.
А в зарубежке ещё и переводчик должон соответствовать уровню писателя, иначе будет через раз — "коза кричала нечеловеческим голосом". |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
цитировать