Тема «Плоскость и выпуклость героев в литературном произведении»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Плоскость и выпуклость героев в литературном произведении»

Плоскость и выпуклость героев в литературном произведении

Страницы: 1 2 3 4 5 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

28 апреля 2019 г. 22:29

цитировать | [ ]

Нередко приходится читать в отзывах на одну и ту же книгу о «ярких, объёмных, хорошо прописанных» персонажах и тут же — о «плоских, картонных» героях. И если «хорошая прописанность» ещё интуитивно понятна, то по каким критериям определяется «плоскость» персонажей, мне, например, часто не понятно. Чего им не хватает для полноты? И всегда ли это минус? Хотелось бы услышать мнения фантлабовцев на эту тему. Желательно, конечно, с примерами )

миродержец

6 мая 2019 г. 12:19

цитировать | [ ]

цитата Vramin
Чего им не хватает для полноты?

Иногда просто мотивации. Даже "Хочу" нет. Просто почему то совершается тот или иной поступок, просто другой герой назначается "плохим" или "хорошим". Просто назначается. Из последних адекватных авторов так Мэри Стюарт назначила злодея с первых страниц и довезла до конца свои девять карет. Но логики, кроме авторского хочу, я не увидела.

–––
... я буду хранить
свою нежность любовь и надежду в заветной шкатулке которую с неба у бога возьму напрокат. Сергей Носов

активист

6 мая 2019 г. 12:30

цитировать | [ ]

Мыслят одинаково, говорят одинаково, действуют пусть и не одинаково, но все действия выстраиваются в коридорный сюжет без ухода влево-вправо, а если автор и этого не умеет, то вообще ни во что не выстраиваются. Реальные люди так в принципе не работают: общий вклад их разнородных действий не превращается в туповато-линейное положение дел.

Если есть намёк на то, что один персонаж знает что-то, что не должен знать о другом персонаже, то даже с наличием (и это стандартно дополнительный признак) постфактум-объяснений это, как правило, следствие непонимания автором простейших theory of mind, неумения составлять характеры и тому подобное. Получается голография.

Либо автор характеров вовсе не составлял. Редко когда это стилистический приём и не очень уж чаще это жанровое свойство — обычно это просто такой в негативном смысле автор.

активист

6 мая 2019 г. 12:56

цитировать | [ ]

Ещё пример: персонажи противоречивы, но без указания (хоть в сколь угодно косвенном виде) на психическое расстройство — либо когда указанное не соответствует — у них напрочь отсутствует reflective equilibrium. При условии, что это не абсурдфикшн или смежное.

Персонажи сквозь белые либо сквозь чёрные, всё умеют, всё могут — либо, иначе, ничего не умеют и ничего не могут (не по причине нарушений). Порой это жанровые ограничения, порой это в той или иной степени гиперболизированное изображение совокупных черт реальных людей, порой это некоторый более хитрый стилистический приём, но чаще всего это просто всё по вине автора.

философ

6 мая 2019 г. 13:13

цитировать | [ ]

Думаю, дело не только в произволе авторов. Но и в том, воспринимается ли персонаж как живой человек или нет.
Одни персонажи с первых строк ощущаются как реальные люди, а другие больше напоминают автоматы: появился, выполнил действие, произнес слова, удалился.
Последнее бывает, когда автор не сумел придать образу достоверные эмоции, мысли, мотивацию поступков и реакцию на события. Или придал, но слишком уж одномерные.

активист

6 мая 2019 г. 13:17

цитировать | [ ]

Вы сначала пишете, что дело не только в произволе авторов — затем, в следующем абзаце, сразу же говорите о произволе авторов.

гранд-мастер

6 мая 2019 г. 13:21

цитировать | [ ]

Насчёт Мэри Стюарт позвольте не согласиться. Её задача не показать корни и происхождение злодейства, а раскрыть характер главной героини, её ум и душевные качества и как она с этим злом борется, как выходит из сложных жизненных ситуаций. К тому же зло не всегда бывает мотивированным. А «назначают» козлом отпущения. Тут всё по законам жанра. Про корни зла и мотивацию- это к Достоевскому, например.

–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков

гранд-мастер

6 мая 2019 г. 13:26

цитировать | [ ]

А автор произведения, да, является богом- что хочет, то и творит со своими персонажами. А мы, читатели, можем соглашаться или нет с этим авторским произволом. Мне кажется, что здесь происходит некая путаница в понятиях из разряда « я согласен- не согласен» и к мастерству писателя это никакого отношения не имеет.

–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков

философ

6 мая 2019 г. 13:30

цитировать | [ ]

grey_mold, вы мне?
Поясню, что я имела в виду. Разумеется, все что происходит с персонажем, делается по воле автора.
Но иногда это неизбежный произвол, и детективы — не слишком удачный пример. Ну надо кого-то из действующих лиц к финалу назначить злодеем, и далеко не всегда это получается тонко и ловко. Порой за уши притягивается, т.к. детективный жанр выставляет порядочно ограничений и условий.
Но при этом персонаж может быть хорошо прописан, к художественной части у читателя претензий нет.

А может быть написано и с соблюдением формальной логики, но уж больно отдает мертвой схемой или штампами. Вот когда персонажи выглядят безжизненными куклами или их слишком явно дергают за ниточки — это картон.

философ

6 мая 2019 г. 13:32

цитировать | [ ]

цитата mahasera
« я согласен- не согласен» и к мастерству писателя это никакого отношения не имеет.

Ну да, от сакраментального "верю — не верю" никуда не деться. Вот только с талантливыми авторами мы чаще согласны почему-то.

миродержец

6 мая 2019 г. 13:33

цитировать | [ ]

цитата mahasera
Её задача не показать корни и происхождение злодейства

Вообще-то это самое интересное. ИМХО.

цитата mahasera
а раскрыть характер главной героини, её ум и душевные качества и как она с этим злом борется, как выходит из сложных жизненных ситуаций.

Как она обманом приехала в страну, как закрутила с хозяйским сыном. Я с удовольствием поговорю о героине, но может лучше в другой теме?

цитата mahasera
К тому же зло не всегда бывает мотивированным.

Даже маньяками просто так не становятся.

философ

6 мая 2019 г. 13:34

цитировать | [ ]

цитата Ольгун4ик
Вообще-то это самое интересное. ИМХО.

Только детективный жанр не об этом, в большинстве случаев. :-)

миродержец

6 мая 2019 г. 13:42

цитировать | [ ]

цитата Лунатица
Только детективный жанр не об этом, в большинстве случаев.

Разве? А мотив? Даже просто, когда герой идет мимо прилавка и крадет. Он крадет почему-то? Понравилось, голодный, насолить торговцу, проверить удачу?
Убил? За что? Рожа кривая или на ногу наступил?

гранд-мастер

6 мая 2019 г. 13:48

цитировать | [ ]

По большому счёту литература- это изложенная на бумаге история. История может нас захватить или оставить равнодушными, может вызвать отторжение и т.д..И если история читателю не интересна, то никакой герой, прописанный до мельчайших портретных черт и антропометрических данных, не спасёт книгу в глазах читателя. И мы, читатели, разные. Одним подавай « экшн» ( ненавижу это слово), другим- философский смысл и побольше рассуждений. Вот и получаем диаметрально противоположные отзывы от разных читателей на одно и то же произведение. Где-то надо уметь читать между строк, а кто-то этого не хочет или просто не умеет. Мне как-то везёт на книги, не могу припомнить « картонных персонажей», я даже не понимаю что это такое. И что такое « продираться сквозь текст» ( опять заезженный штамп!). А литературный текст и не обязан быть лёгким! Не лучше ли нам, читателям, работать над собой и побольше читать хорошей и серьёзной литературы!

–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков

гранд-мастер

6 мая 2019 г. 13:51

цитировать | [ ]

Лунатица Совершенно согласна насчёт талантливых авторов! Вот и говорю, что не надо быть всеядным, а правильно формировать свой круг чтения.

–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков

гранд-мастер

6 мая 2019 г. 13:59

цитировать | [ ]

Ольгун4ик Вы опять про мотивы? Литературных приёмов множество и не обязательно прописывать мотив в каждом произведении. Эти рассуждения напоминают школьные уроки литературы во времена оны, где произведения разбирались с точки зрения марксистско-ленинской теории. :-)

Почитайте Бэккета, Кафку, например, много Вы там найдёте мотивированных поступков? Ну нельзя же всю литературу превращать в учебник нравственности! У разных произведений и писателей разные цели и задачи.

–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков

активист

6 мая 2019 г. 14:08

цитировать | [ ]

цитата Лунатица
может быть написано и с соблюдением формальной логики, но уж больно отдает мертвой схемой или штампами

Если это намёк, то формальная логика к подобному не приводит.

миродержец

6 мая 2019 г. 14:12

цитировать | [ ]

цитата mahasera
с точки зрения марксистско-ленинской теории.

УУУ. Я не настолько стара :-)))

цитата mahasera
Почитайте Бэккета, Кафку

Я люблю советы только тогда, когда я их прошу. А так, не стоит.

цитата mahasera
много Вы там найдёте мотивированных поступков

У Кафки до фига и больше. Все поступки абсолютно мотивированы. Я про Замок. Другого не читала. Там герой мечется не просто так, а абсолютно почему-то? Или надо что-то сделать, или что-то сказать, или что-то спросить. Или увидел, или не увидел. Там сплошной мотив противоречий и действий.

цитата mahasera
У разных произведений и писателей разные цели и задачи.

Если идет описание природы, оно все равно не просто так. Или красоту, или не красоту, или одиночество, или общество, или кролика, прыгающего в яму. :-)))

гранд-мастер

6 мая 2019 г. 14:16

цитировать | [ ]

Ольгун4ик Я вам советы не давала, это оборот речи такой, если что. А насчёт старости- да, это я стара, наелась в своё время такими рассуждениями.

–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков

миродержец

6 мая 2019 г. 14:25

цитировать | [ ]

цитата mahasera
это оборот речи такой, если что

да без вопросов :beer:

цитата mahasera
наелась в своё время такими рассуждениями.

Бог миловал, но литературу как раз в школе любила и именно говорить о прочитанном тоже. А что говорить, если у писателя не никакого мотива написать то что он писал.
Вот недавно, в трепе, Практикант рассказывала, как ей Шилову советовали"как правду жизни" :-)))