Тема «Классификации конкретных произведений. Обсуждение и предложения»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Техподдержка и развитие сайта» > Тема «Классификации конкретных произведений. Обсуждение и предложения»

Классификации конкретных произведений. Обсуждение и предложения

Страницы: 1 2 3...35 36 37 38 39...46 47 48 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

10 июля 2014 г. 22:57

цитировать

Я не придираюсь к словами. Просто считаю, что необоснованно, огульно много произведений по месту действия приписано к "паралелльным мирам" — начиная от "Страны невыученных уроков" или Кэролловского Зазеркалья (которая оказалось просто сном, а не параллельным миром) до Волковской Волшебной страны (которая вообще по сюжету находится где-то в нашем мире, и куда можно попасть на сухопутном корабле через пустыню).
Классические параллельные миры (миры, движущиеся параллельно нашему миру, похожие на земной мир, со схожей историей и со схожим вроеятным будущем) все же занимают гораздо меньшее место в литературе. Такие, как у Крапивина, или у Лукьяненко в "Черновике".

А для первой группы всегда можно подобрать более точное определение места из предложенных: "Другой мир, не связанный с нашим" (не несвязанный порталом, а именно не связанный с нашими реалиями), "Не найденные (вымышленные) континенты, земли, страны" и т.д.
Не стоит назвать любой "не наш" мир "параллельным" — ведь в большинстве случаев из текста можно сделать более верные выводы: сон, потаенное место на Земле, просто другой мир, куда героя забросила магия и т.д.

Я именно об этом.

миродержец

10 июля 2014 г. 23:17

цитировать

цитата glupec
Если в тексте упоминаются и наш мир, и другой -- значит, это параллельный...
Если наш мир не упоминается вообще -- то это "Др. мир, не св. с нашим".

Вот примерно это я и имел в виду. У Вас получилось лучше сформулировать.

магистр

10 июля 2014 г. 23:22

цитировать

Ерунда же. По вашему, если в произведении начало в нашем времени, описывается обыденный быт героя, потом он замораживается, и через пару столетий оказывается в будущем — то это тоже паралелльный мир?

Оба мира упоминаются — условие выполнено.

И опять же — как же быть со сном, с произведениями, где приключения происходят и наяву и во сне? Вот тут как раз и присутствует "другой мир, не связанный с нашим", но никак не параллельнвый, хотя опять же упоминаются оба — и мир яви героя, и мир его грёзы.

миродержец

10 июля 2014 г. 23:28

цитировать

цитата mooncar
По вашему, если в произведении начало в нашем времени, описывается обыденный быт героя, потом он замораживается, и через пару столетий оказывается в будущем — то это тоже паралелльный мир?

Нет. Где я такое утверждал? В такое случае речь идёт о будущем нашего/не нашего мира. Временные интервалы здесь не причём.

магистр

10 июля 2014 г. 23:35

цитировать

Я против того, чтобы называть многие упомянутые мною миры, куда попадают герои сказок, "параллельными", в особенности, если из текста следует указание, как герой туда попал — заснул, магически переброшен злым колдуном или был четко унесен ураганом.
Я за более строгое, буквальное определение "параллельного мира", как места действия — такое, как у Крапивина или Лукяьенко в Черновике- Чистовике.

миротворец

10 июля 2014 г. 23:40

цитировать

цитата mooncar
много произведений по месту действия приписано к "паралелльным мирам" — начиная от "Страны невыученных уроков" или Кэролловского Зазеркалья (которое оказалось просто сном, а не параллельным миром)

Так в принципе ж понятно, что "Страна невыученных уроков" = детская сказка, а мир, описываемый там = дидактическая аллегория. Просто в классификаторе нет пункта "дидактическая аллегория", да и странно, если б он там был ( :-)))

). Зачем изобретать бицикл Бабского, можно ведь воспользоваться уже готовым термином, который в принципе подходит? ;-)

То, о чем Вы говорите = отличия литературного направления (в данном случае -- сказки от НФ). А не места действия. Ну так в классификаторе, собственно, и прописано черным по белому: "Сказка\Притча". Этого недостаточно? 8:-0

Что касается Зазеркалья -- у Кэрролла все ж таки упор делается не на его иллюзорность, а на то, какое оно необычное и интересное. Т.е., для самого автора не так важно, что это -- сон.
И потом, я уже приводил в пример Муркока -- у него ГГ именно посредством сна и перемещается в другие миры. Которые -- когда он туда попадает -- оказываются вполне себе реальными. (Можно сказать, что это нелогично, но это -- классика фантастики).
Извините за многословие, просто на ночь глядя пишА -- уже не совсем четко мыслю

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

магистр

10 июля 2014 г. 23:42

цитировать

Другой — не обязательно всегда называть параллельным, не так ли? :-)

Даже если при этом упоминается и наш мир, как стартовая локация героя.

миротворец

10 июля 2014 г. 23:44

цитировать

Но можно и называть, не так ли? ;-)

магистр

10 июля 2014 г. 23:51

цитировать

Можно. Огорчает то, что во многих случаях лаборантами не находится более точная классификация, в то время как ее можно сделать, задумавшись чуть на большее время над произведением.
А в широком смысле все фантастические миры — параллельные.
Я хотел лишь указать на то, что лучше действовать более строго при классификации по месту действия.

гранд-мастер

11 июля 2014 г. 00:09

цитировать

mooncar
По сути вы правы. Именно ваша трактовка и подразумевалась в классификаторе под пунктом "параллельные миры". glupec, чтобы не разводить флуд, то на простом примере — 15 измерений Корума — параллельные миры, но миры Корума и Элрика не параллельны.

философ

11 июля 2014 г. 03:45

цитировать

mooncar
Мне кажется, что вы не совсем правы. Мир из повестей Волкова — да, не параллельный. Это просто вымышленная чудесная страна, для которой указан путь попадания в неё.

Но вот мир из кэролловской "Алисы в Зазеркалье" — всё-таки параллельный.

Смотрите — что такое "параллельный мир"? Это мир, конечно же, недостижимый в материальном смысле (="потусторонний"), но при этом в отношении которого есть принципиально важные для сюжета сходства между нашим и тем мирами и различия между ними. То есть если читатель может строить какие-то модели, основанные на параллелизме двух миров (при том, конечно, что они не идеально совпадают — иначе в чём вообще смысл таких одинаковых миров?), то это они — "параллельные" миры.

Например, в "Мире тьмы" Каттнера существование параллельных миров — неустранимая деталь сюжета, главные герои пользуются именно сходством этих миров, чтобы что-то, взятое из одного, применить в другом. При этом эти миры никак нельзя назвать похожими — наш технологичный, а там везде — фэнтезийный антураж и магия. То же самое — в "Подменённом" Желязны или, допустим, в "Альтер-эго" Боба Шоу (здесь вообще нет никакой магии, просто другой мир является недостижимым физически — только особым, "духовным" образом).

А теперь вспомните, что Кэрролл в своей сказке часто строит рассуждения на основе противопоставления "зазеркального" мира нашему. В нашем, чтобы прийти куда-то, надо идти навстречу, а в Зазеркалье — наоборот. В нашем мире следствия следуют за причинами, а там — наоборот... и т.д. То есть тот же самый принцип — сюжетообразующим элементом является постоянное сравнение того мира и нашего, нахождение сходств и различий между ними! QED. Действие происходит в параллельном мире.

Конечно, могут возникнуть вопросы о пограничных случаях: например, Нарния — является она "параллельным миром" или нет? С одной стороны — там везде фантастический мир, с нашим никак не связанный (после того, как главгерои туда переместились, они о нашем мире забывают до самого возвращения). С другой... мы ведь все знаем, какие идеи проповедовал Льюис своими "нарнийскими" событиями. То есть неявная параллель всё же постоянно проводится. Более того — в этом и состоит основной замысел книг!

Думаю, тут каждый уже должен решить для себя сам: какие сюжетные элементы ему кажутся более главными — те, которые подчёркивают логическую связь в устройстве двух миров (неважно, сходство это или противопоставление), или те, которые строят описываемый мир как чистую выдумку (с нашим миром никак не связанную). В принципе, если так подумать, то и про реальную, физически достижимую страну какой-нибудь автор может писать как про смысловую аллегорию, в которой ничего не происходит просто так, а всё служит намёком на события здесь... Ясно, что граница расплывчата и каждый поставит её там, где сам сочтёт нужным.

Наша задача должна быть — просто проинформировать о возможных вариантах взгляда на ситуацию; научить окружающих обращать внимание на них.
Мне кажется так.

авторитет

12 июля 2014 г. 00:09

цитировать

Для параллельного мира сходство и попадание не обязательно. Там два признака:

1) реальное существование этого мира одновременно с нашим, как бы в другом измерении;

2) параллельный мир и наш физически разделены, что делает их незаметными и недоступными друг для друга в нормальных условиях.

У параллельного мира может быть альтернативная история, но это понятие не идентично альтернативному миру. Большинство вторичных миров в фэнтези являются явными или неяными параллельными мирами.

цитата

parallel world

Another reality that exists simultaneously with our own, but is physically separate in some fashion. The parallel world often has an alternate history. Examples include What Mad Universe by Fredric Brown and The Woodrow Wilson Dime by Jack Finney.

Don D'Ammassa "Encyclopedia Of Science Fiction" (Library Movements), Facts on File, Inc. (2005)

цитата

A world neighbouring the world of experience, but displaced from it in such a fashion as to be imperceptible and inaccessible in normal circumstances.

Brian Stableford "Science fact and science fiction: an encyclopedia", Routledge, 2006

цитата

A parallel world is another universe situated "alongside" our own, displaced from it along a spatial fourth DIMENSION (parallel worlds are often referred to in sf as "other dimensions"). Although whole universes may lie parallel in this sense, most stories focus on parallel Earths. The parallel-world idea forms a useful framework for the notion of historical ALTERNATE WORLDS, and is often used in this way. Most of the "secondary worlds" of modern FANTASY are explicit or implicit parallel worlds.

John Clute, Peter Nicholls "The Encyclopedia of Science Fiction", St. Martin Press, 1995

–––
Я козак Мамай, мене не займай
Козацькому роду нема переводу

магистр

12 июля 2014 г. 01:21

цитировать

Да, именно так, спасибо. В данных произведениях место действия — не "параллельные миры", хотя так, увы, произошла классификация:

Зазеркалье и Страна Чудес Кэрролла (не "реальные" миры, "существующие одновременно с нашим", нет таких указаний в произведениях, по сюжету это были сны героини).
Волшебная страна Волкова (наш мир и тот физически не разделены).
Страна невыученных уроков (не "реальный" мир, "существующий одновременно с нашим", нет таких указаний).
Шел по городу волшебник Томина (миры физически не разделены — можно выплыть из мира Волшебника спичек на катере, если постараться)
Ходячий замок Дианы Уинн Джонс (не "реальный" мир, "существующий одновременно с нашим", нет таких указаний)
и другие.

Будем внимательнее? Переголосуем? Нельзя же все сказочные (иные по отношению к нашему миру и нашему веку) миры называть параллельными, даже если ГГ туда как-то попадает, согласно замыслу автора? 8-)

авторитет

12 июля 2014 г. 11:46

цитировать

цитата Легкокрыл
То есть тот же самый принцип — сюжетообразующим элементом является постоянное сравнение того мира и нашего, нахождение сходств и различий между ними! QED. Действие происходит в параллельном мире.

По этому принципу параллельным миром можно считать и "Германию" Тацита. Автор описывает жителей страны, большинству римлян недоступную, и постоянно сравнивает римлян с германцами. Также и различные утопии, где нередки такие сравнения. Развращённые европейцы и благородные туземцы, живущие по законам природы. Романтизм и Золотой Век.

К классификатору надо бы сначала сделать словарик, где термины объяснялись бы, а уж потом можно переголосовать по тем классам, где были сложности. Таких немного.

–––
Я козак Мамай, мене не займай
Козацькому роду нема переводу

философ

13 июля 2014 г. 21:07

цитировать

цитата mooncar
Зазеркалье и Страна Чудес Кэрролла (не "реальные" миры, "существующие одновременно с нашим", нет таких указаний в произведениях, по сюжету это были сны героини).

Мне кажется, что "сны героини" — это просто удобная отговорка. На протяжении всей книги мы ведь воспринимаем эти сны как реальные события.

* * * * *

цитата Казак Мамай
По этому принципу параллельным миром можно считать и "Германию" Тацита. Автор описывает жителей страны, большинству римлян недоступную, и постоянно сравнивает римлян с германцами. Также и различные утопии, где нередки такие сравнения. Развращённые европейцы и благородные туземцы, живущие по законам природы. Романтизм и Золотой Век.

Ну да, всё правильно. Я об этом и говорил.

...Хотя вообще нет. Если кто-то попал в новый мир и является там просто зрителем — то это (антиу/дис/у)топия. Мы просто наблюдаем этот мир его глазами! А вот если с ним там что-то происходит, причём не просто так, а в связи с тем местом, которое он занимал в нашем мире (например), или благодаря его знаниям о нашем мире, то тогда это "параллельные миры". В принципе, в книге может быть и то, и это одновременно — почему бы нет? Тогда она является представителем сразу обоих жанров.

философ

13 июля 2014 г. 21:11

цитировать

Вот ещё для размышления. Борхесовский "Тлён" — это какое место действия? По-моему, вполне себе "параллельный мир".

Или можно ещё обозначить как "виртуальная реальность" — есть в классификаторе и такой пункт.

авторитет

13 июля 2014 г. 23:46

цитировать

цитата Легкокрыл
Борхесовский "Тлён" — это какое место действия? По-моему, вполне себе "параллельный мир".

Что описывает "Тлён" никоим образом не может быть параллельным миром.

Параллельный мир является реальным, а "Тлён" относят к жанру спекулятивной фантастики, что по определению является жанром, не описывающим реального мира.

–––
Я козак Мамай, мене не займай
Козацькому роду нема переводу

философ

14 июля 2014 г. 17:51

цитировать

цитата Казак Мамай
Параллельный мир является реальным, а "Тлён" относят к жанру спекулятивной фантастики, что по определению является жанром, не описывающим реального мира.

Так, значит, просто не надо относить "Тлён" к жанру спекулятивной фантастики! И тогда не будет получаться чуши "по определению".

авторитет

14 июля 2014 г. 18:43

цитировать

цитата Легкокрыл
Так, значит, просто не надо относить "Тлён" к жанру спекулятивной фантастики! И тогда не будет получаться чуши "по определению".

Это слишком простое решение. Тут вопрос скорее философский. В рамках субъективного идеализма "Тлён" отлично вписывается в определение параллельного мира. Вся реальность находится в мозгах автора или читателя и только там.

С точки зрения материализма он попадает в спекулятивную фантастику.

Если мы выберем первое, тогда всю фантлабовскую базу придётся переклассифицировать заново, при этом фэнтези полностью попадёт в реализм :-D

–––
Я козак Мамай, мене не займай
Козацькому роду нема переводу

философ

14 июля 2014 г. 18:56

цитировать

цитата Казак Мамай
С точки зрения материализма он попадает в спекулятивную фантастику.

Вот он, главный пункт наших расхождений! С моей точки зрения, интерпретировать фантастику (вообще как культурное явление) с точки зрения материализма — абсурд в принципе. Потому что фантастика — это по определению что-то сочинённое, выдумка. А строго с точки зрения материализма реалистичными являются только учебники (и то только современные), в то время как вся литература, даже реалистическая и бытовая, попадает, формально говоря, в раздел фантастики. Ergo — художественную литературу нужно судить по законам сочинительства, а это означает — да, по законам идеализма.

цитата Казак Мамай
при этом фэнтези полностью попадёт в реализм

Не такой уж и бессмысленный вывод... Современное фэнтези, особенно политико-социальное и то, что называется "дарк", вполне стремится к реалистичному отображению людей, их характеров и столкновений. А "фантастичность" ситуации становится лишь условностью (как выдуманные страны, войны и спецслужбы в шпионских детективах).